3 C Cartier et Wingamm

philippe04 · Juin 2, 2016, 9:54

Bonjour à tous,

Force est de constater que, dès qu’une discussion sur un sujet précis est lancée , il y a toujours quelques intervenants qui, croyant bien faire, parlent de tout autre chose que du thème initial et cela “pollue” la discussion à tel point qu’on ne parle plus du tout du sujet lancé mais que l’on en vient à “s’étriper” ici sur les panneaux sandwich, là sur les infiltrations et ailleurs sur le sexe des anges…

il en est de même à propos des CC monocoques notamment de 3 C Cartier et Wingamm.

Je propose donc d’ouvrir une discussion dédiée à chacun de ces sujets et d’essayer que chacun d’entre nous évite les hors sujets, je m’y essaye aujourd’hui avec l’un de ces sujets.

Il se trouve que, lorsque j’ai lancé un appel d’offre au moment de ma décision d’acquérir un CC correspondant à mes besoins, j’avais contacté ces deux constructeurs et reçu pas mal de documentation sur leurs produits et que je reçois régulièrement des mails de publicité.

C’est le cas aujourd’hui pour Winganm et je vous donne ici le lien

Dès que je recevrai un mail de 3 CCartier (ce qui plus rare) je vous le mettrai également.

Voilà, personnellement, je trouve que les deux produits proposés sont assez élégants, l’intérieur clair et le design des meubles, bien que très classique correspond au look Italien.

Pour ce qui est de l’aménagement intérieur, je crains un peu que ce soit quelque peu étriqué et quand même assez cher par rapport au même type de produit d’une quelconque marque dont nous avons l’habitude.

Certes, les contrôles d’étanchéité ne sont pas obligatoire et la coque est garantie 12 ans., le jeu en vaut-il la chandelle ? la question prend tout son sens.

Cordialement
Philippe

philippe04 · Juin 2, 2016, 12:19

Re-bonjour,

Voici le lien du site de *CCartier :

http://www.3ccartier.com/plan-du-site

Vous y trouverez toutes les explications que vous voudrez j’espère.

Il y a quelques spécificités, par exemple, 2 modèles de 4 X 4, ceratinement pas dans nos besoins, mais qui peuvent rendre service à certains “aventuriers”.

l’Atalante, est à mon avis “bizarre” pas de portière avant, pas ou peu d’ouverture…

Mais bon, c’est une coque moulée et les contrôle d’étanchéité ne sont pas du tout obligatoires, il n’y a pas de limite de garantie

en tous cas, ils sont assez chers et je me demande si le logo “Cartier” n’y est pas pour quelque chose…

Cordialement
Philippe

philippe04 · Juin 18, 2016, 12:00

Bonjour à tous,

Je constate que cette discussion n’intéresse pas beaucoup de monde, mais je la remets en tête pour une dernière tentative.

Dans les différentes discussions, il est souvent apparu le problème des infiltrations,

Il y a deux causes, d’après les spécialistes,

d’une part, la méthode de construction de la quasi totalité des CC, c’est à dire les panneaux sandwich qui laisseraient des failles avec le temps au niveau des joints de ces panneaux, notamment en raison de la mauvaise qualité des colles et peut-être aussi en raison le la façon dont nous roulons avec nos véhicules (mauvais état des routes et des chemins, grimper sur les trottoirs, etc)…, d’où des torsions de la carrosserie

D’autre part, les trous que l’on doit faire dans les carrosseries pour installer tout un tas d’éléments, panneaux solaires, lanterneaux, antenne TV, portes vélos, auvents, mais aussi tout simplement les portes cellule et cabine de pilotage (pour les intégraux) etc…

c’est ce qui justifie de la part des constructeurs une recommandation de faire procéder chaque année à des contrôles d’étanchéité donnant accès à une garantie, plus ou moins étendue selon les marques, en cas d’infiltration.

De grâce, laissons de côté le fait de savoir si ces contrôles périodiques doivent être payant ou non, ce n’est pas le sujet que j’aimerais aborder ici.

3Ccartier et Wingamm fabriquent leurs CC d’une autre façon, les cellules sont moulées entièrement à l’instar des bateaux, ce qui, en théorie, élimine les risques d’infiltration et donc permet de se passer des contrôles d’étanchéité.

Pour ma part, j’y vois plusieurs inconvénients et une contradiction majeure.

D’abord, si l’on peut considérer que les risques dus aux torsions et aux colles sont effectivement nuls, qu’en est-il des infiltrations causés par la présences des nombreux trous dont j’ai parlé plus haut ? en effet, l’intérieur de ces véhicules sont bien entendu isolés et doublés (ce qui, finalement en fait des coques sandwich en quelque sorte) et donc, si un trou de carrosserie ou un joint de lanterneau ou de porte est mal fait, l’eau parviendra à pénétrer et fera évidement des dégâts comme pour les autres CC.

Wingamm ne garantit sa fabrication que (si j’ose dire) 12 ans sans contrôle, certes cela veut dire que si une infiltration est détectée (on ne sait pas comment puisqu’il n’y a pas de contrôle obligatoire) pendant ces 12 ans, la réparation sera prise en charge par la garantie, piètre consolation en regard des dégâts causés si le problème durent depuis quelques années.

3Ccartier garantit sa production à vie, ce qui explique sans doute que certains modèles n’ont ni porte chauffeur, ni porte passager et pas ou peu de fenêtre… j’ai envie de dire… oui,… bofff !!! (mais c’est personnel).

ensuite on constate que les CC sont étroits car ils doivent s’intégrer sur les châssis du marché classique, on perd donc environ 20 cm en largeur, ce qui n’est pas négligeable et interdit certains plans de cellule et ne facilite pas la circulation des utilisateurs à l’étape, on me dira que cela peut ne pas être gênant pour certains, ce que je conçois tout à fait, mais ne me convient pas personnellement.

enfin, la méthode de moulage est d’un coût assez exorbitant, ce qui oblige à limiter le nombre de modèles, certes, les constructeurs de voitures sont confrontés au même problème et nous roulons à peu près tous dans les mêmes “bagnoles”, mais un CC est un véhicule de loisir et je pense que les constructeurs doivent proposer une gamme plus étendue de formats, de plans et d’accessoires.

en conclusion, Yves89 avait un jour, dans une discussion à propos des Notin, posé une bonne question : “est-il vraiment nécessaire de nos jours de construire des CC durables dans la mesure ou les études montrent que les camping-caristes changent de CC en moyenne tous les 5 ans ?” cette question prend ici tout son sens.

et si l’on regarde les prix des 3Ccartier et des Wingamm, on s’aperçoit que pour un CC du même type, les prix peuvent aller de 2 à 5 fois plus cher qu’un CC “classique” à peu près identique, je repose la question : le jeu en vaut-il la chandelle ?

Alors, il reste “la beauté du geste” et c’est vrai que les mécènes ne cherchent pas principalement à gagner de l’argent et peut-être que les essais de ces deux marques, leurs innovations et leur sagacité vont inspirer les constructeurs historiques de CC pour notre plus grande satisfaction…

Cordialement
Philippe

yves_89 · Juin 18, 2016, 3:39

Philippe
Finalement , tu as employé une méthode qui ‘était sûrement le meilleur moyen pour que j’ évite de me perdre !
Cette fois ci , j’ y suis !
Les questions que tu poses sont nombreuses , je vais essayer de ne pas en oublier .
Tu nous précises qu’ au moment ou tu as acheté ton Notin , tu as contacté ces deux fabriquants , qu’ ils t’ ont envoyé de la " doc " , sous entendu , (… corrige moi si je me trompe! ) que tu ne t’es pas rendu chez eux pour voir les modèles ?
Alors , explique moi , comment tu as réussi à juger sur leur site … ou bien sur leur catalogue , dès l’ instant ou tu nous répètes sans discontinuer que ce procédé est insuffisant pour juger , et que toi , tu n’ y arrives pas de cette façon ?

Ensuite , tu nous dis que parler d 'une marque , si jamais on se met à dériver sur le panneau sandwich , c’est aller vers le hors sujet
Pas du tout d 'accord sur ce point , les panneaux sandwich repésentent en surface la part la plus importante qui soit dans la fabrication d ‘un CC et conditionnent de ce fait la plupart du positionnement du rest de l’ équipement , nous sommes donc au contraire pour chaque CC fabriqué su cette base là , en plein coeur du sujet !

Le troisième point qui me surprend également c’est que tu poses certaines questions appelant … bien sûr des réponses , or , ces réponses t’ ont déjà été données dans la discussion que j’ avais intitulé :

"Tout savoir sur les carrosseries de nos CC " notamment concernant les trous faits dans la carrosserie .

Qu’ à cela tienne , je vais te répondre une fois de plus .

Mis à part le cas extrêmement rare ) de l’ emploé X ou Y qui saccagerait " exprès" son travail , le problème majeur des ouvertures , ou trous de vis, etc …n’est pas , ou très peu apparenté à des problèmes d infiltrarion
Par exemple :

Une vis ne l’est pas du tout , ce qui veut dire que lorsqu’ on l’ installe, elle va au serrage à la fois coincer le mastic sous sa tête et le long de son pas , d’ ou impossibilité d’ infiltration … Pour moi , qui aie dû en poser la valeur de plusieurs boites sur des CC , je prétends qu’ une vis bien posée apporte une étanchéité garantie à 200 pour 100 ! … sauf dans deux cas bien précis :
Le premier :
Un mastic ,qui serait de mauvaise qualité

je n’ y crois guère , car à l’ heure actuelle nous avons des mastic “top qualité” dont la marque Sikaflex , ( pour info ! ) petite nuance toutefois , il arrive parfois que pour bien des raisons , on achète chez " Brico Machin " une cartouche , qu’ on la range , et qu’ on ne la ressorte que cinq ans plus tard
Dans ce cas , il faut savor , qu ’ y compris dans le tube qui n’ a pas été ouvert , le produit se détèriore , perd une grande partie de ses qualités de base , c’est pour cela que des dates limites d ‘usage y figurent inscrites .
Ce type de phénomène ne concerne pas l’ usine de fabrication , qui eux travaillent avec un pistolet , à partir d 'un réservoir de base , et leur débit de " conso " est important .
Second cas :

Un employé indélicat : ( j’ en ai parlé un peu plus haut )

Pour ce qui est des lanternaux , des baies , etc … la méthode de collage par écrasement au serrage rend quasiment impossible les infiltrations , sauf à retourner aux 2 explications précédentes !

Il reste , effectivement , un certain nombre d’ accessoires qui peuvent être rajoutés en concession , tel que le porte vélo , le store , l’ antenne de" téloche" etc …

En vérité , si dans la concession , un employé bosse mal il y a risque éventuel , je suis d’accord avec toi , mais bon , en principe , dans la grande majorité , force est de reconnaitre que les mauvais montages sont rares , par expérience les gars effectuent ce genre de boulot à longueur d 'année .

Sauf , encore une fois dans l’ hypotèse …de l’ empoyé indélicat !

Philippe , j’ ai eu plusieurs fois l’ occasion d ‘expliquer dans différents sujets , comment ce travail était réalisé , tu as même échangé des reflexions avec moi , au moment ou je l’ avais fait , voilà pourquoi je suis surpris que tu puisses te resservir de tels arguments pour accréditer tes doutes d’ éventuelles infiltrations sur 3 C Cartier , et Winhgam .
je continuerai de donner réponse aux autres de tes questions un autre jour . car entre deux averses , j’ ai également des choses à faire et avec ce temps de" m…e " , j’ ai pris un retard important
Bonne fin d 'après midi à toi , YVES

philippe04 · Juin 18, 2016, 5:53

Bonjour Yves,

Je ne peux que m’incliner, en effet, quelque soit le sujet abordé sur ce forum à propos des CC, parler des panneaux sandwich ne sera jamais hors sujet puisque tous sont construits de la même manière,

on pourrais aussi parler des volants puisque chaque CC en a un et disserter sur le fait de savoir si cet élément est obsolète ou non puisqu’il équipe les automobiles depuis plus de 100 ans sans avoir évoluer, on ne sera jamais hors sujet non plus.

tu as donc beau jeu de continuer à enfourcher ton dada favori et à chaque fois qu’un intervenant demandera un avis sur tel ou tel modèle, lui dire de faire attention car le véhicule de ses rêves est construit avec des panneaux sandwich etc. etc…

Tu as raison, aussi quand tu me fais remarquer que j’ai toujours dit que, pour bien parler d’un CC, il faut au moins en avoir vu un et mieux encore, l’avoir visité, c’est vrai que je n’ai jamais visité de 3Ccartier ni de Wingamm (et toi, en as tu déjà vu un ?).

je n’ai pas jugé sur leur site ou avec leur doc, j’ai, comme je l’ai expliqué, introduit dans mon logiciel d’aide à la décision les éléments dont je disposais lorsqu’ils ont tous les deux répondu à mes questionnaires et le logiciel les a éliminé rapidement puisque, chez 3Ccartier, le longueur intérieure des modèle est de 3 mètres à 4 mètres 50 pour une largeur de 2 mètres 08, or, je voulais un plus de 7 mètres, le seul qui rentrait dans la sélection chez eux est l’Atalante qui va de 6 mètres 50 à 8 mètres, toujours pour une faible largeur de 2 mètres 10 d’une part mais qui n’a ni porte chauffeur ni passager, ni fenêtres d’autre part et qui coûte 250.000 euros, … qui a permit à mon logiciel de l’éliminer un peu plus loin sur ce critère…

quanta Wingamm, s’il est vrai que les CC sont un peu plus orthodoxes à propos des équipements et des plans de cellules, aucun d’entre eux (en tous cas il y a 3 ans) ne dépasse les 7 mètres et ils sont tous très étroit à l’intérieur et assez cher, donc, encore une fois, mon logiciel les a laissé loin derrière tout un tas d’autres marques qui, de sélections en sélections se sont trouvées n’être plus que 3 dans la short-list, dont Notin…

mais nous voilà déjà hors sujet puisque celui de cette discussion n’est pas de savoir comment j’ai choisi mon véhicule actuel.

revenons donc à nos moutons.

Je suis heureux d’apprendre que les trous et autres ouvertures ne seraient jamais responsables d’infiltrations (tu parles même de garantie à 200 / 100,), je vois donc que tu as changé d’opinion puisqu’il n’y a pas si longtemps, tu mettais en avant le fait que chaque trou dans une carrosserie est potentiellement une source d’ennuis et d’infiltration.

si c’est fiable à 200 / 100 sur les carrosseries moulées ça l’est donc aussi sur les panneaux sandwich puisque ce n’est pas la nature du support qui est en cause mais le soin avec lequel les éléments ont été installés.

C’est vrai que tu as déjà parlé de certaines choses évoquées ici dans d’autres discussions, mais j’ai reposé les mêmes questions car il se peut que certains lecteurs de ce forum ne les ont pas vu ailleurs.

ce n’est pas toi qui répète dans toutes les discussions la même chose à propos de panneaux sandwich qui va me le reprocher j’espère.

Bonne soirée
Philippe

philippe04 · Juin 18, 2016, 6:30

Oups… sur les volants … sans avoir évolué (et pas évoluer)

sur les 3Ccartier la longuer intérieure des modèles … et pas le longueur intérieure des modèle

yves_89 · Juin 18, 2016, 8:24

Bonsoir Philippe ,
Pour ta gouverne ( tu remarqueras que c’est d 'à propos )
Franchement tu n’as pas pris le bon exemple en citant le volant !

Le volant n’est que la partie visuelle d un système qui comprend énormément d ’ éléments reliés , tous plus complexes les uns que les autres , et je peux te dire que tout cet ensemble en l’espace d ‘un siècle , non seulement a fortement évolué , mais aurait plutôt subit une véritable révolution technique …!
Sans vraiment rentrer dans le détail :
-Colonne rétractable , cercle du volant lui même rétractable en cas d’ accident , et bien d ‘autres choses encore …!
En revanche je ne t ’ apprendrais rien en te disant qu’ on ne peut pas en dire autant du panneau sandwich , qui lui malheureusement dans son principe de base , n’ a suivi aucune évolution

Ne m’ en veux pas, relis ton message , c’est toi qui a relancé le sujet , du panneau sandwich , je ne faisais que de répondre à ta première explication !

C’est drôle , que cela te surprenne que je ne veuille pas redescendre de mon dada favori ? je n’ ai pas entendu dire que les fabricants avaient changé leur fusil d ‘épaule hier ? , tant qu ‘ils ne le feront pas , je continuerai de le dire !
Penses tu que il ne faille pas prévenir les nouveaux acheteurs de ce qu’ ils ont acheté ?
Dernièrement , j’ ai eu l’ occasion d ‘en parler avec un collègue camping cariste , à qui je faisais remarquer , que ces panneaux étaient tellement fragiles , que du coup, les attaches de ceintures de sécurité, n’ étaient même pas prises dedans , sur le coup il me regarde avec un air soupçonneux et me dit :
Mais ou tu as vu çà toi ?
Il monte dans son CC , en redescend de suite et me dit :

Alors là franchement , je l’ 'avais jamais remarqué ! (…qu 'il se rassure , il n’est pas le seul …! )
Tu as compris Philippe pourquoi il faut ne pas lâcher d 'un pouce ? pourquoi il faut continuer cette croisade ?
Eh bien c ‘est juste pour qu’ un jour , tes petits enfants et les miens , puissent bénéficier de plus de sécurité en cas d ’ accident , alors ne me dis pas que cette cause là n’est pas “noble” , parce que venant de toi , je vais avoir du mal à le croire .

Pour ta réponse concernant les documents envoyés par les deux constructeurs , ne m’ en veux pas , mais d’ une part ton logiciel , je ne saurais pas m’ en servir , et qui plus est , mon cerveau lui, préfère son logiciel intégré , partant de là , je ne pouvais pas deviner, d’où la logique de ma question .

Pour ce qui suit , les longueurs , les largeurs etc … ce sont des critères qui te sont personnels et je suis apte à le comprendre puisque j’ ai aussi les miens !.. donc , rien à redire sur ce point .

Je crois t’ avoir répondu , pour le CC de 3 C Cartier ,proposé à 250 000euros qu ‘il s’ agissait d ‘un CC quatre /quatre , destiné à un usage précis , et ce serait correct de ta part d’ en faire mention , d 'autre part , 3 C Cartier , est le seul fabricant de CC à fabriquer ce type de CC , et cela aussi ,tu pourrais le mentionner , donc S T P , comparons ce qui est comparable , sinon , on fait de la désinformation !
Pourquoi as tu ouvert cette discussion , est ce seulement pour nous établir un comparatif avec Notin ? , la tu fais fausse route , Notin , c’est tout simplement différent , tu compares des CC qui ne sont pas comparables

Autre concept …! dans tout ce que tu dis sur ces deux marques , en fait , tu n’as pratiquement que des critiques à leur faire , tu ne trouves pas que c’est un peu exagéré ? , malgré ton logiciel , tu n’es pas non plus utilisateur de ce produit , alors qui te dit que tu le connais aussi bien que çà ?
Non Philippe , je n’ ai pas changé d ‘opinion concernant les " troutrous " , remonte dans les discussions anciennes… !
Si ce travail est bien fait , si la mise en œuvre du cahier des charges de l’ installation est respectée , il n’ y a aucun problème , le problème , c’est le mauvais travail , et bien évidemment tout ce qui n’est pas posé en usine , représente plus de risques , et puis , il faut que tu prennes le temps de bien… lire les messages ,

Le pourcentage de 200 pour 100 s’ applique uniquement ( tel que je l’ ai bien précisé dans mon texte ) uniquement à la pose des vis
Sois sympa , Philippe , ne transforme pas mes propos!
Je te souhaite une bonne soirée. YVES

philippe04 · Juin 18, 2016, 9:52

Bonsoir Yves,

Pour ton information, l’Atalante de 3 Ccartier n’est pas un 4X4, mais bel est bien ce que la marque propose comme base pour un camping-car traditionnel à 250.000 euros.il te suffit de consulter le site, puisque, toi, tu sais te faire une idée précise des qualités et défauts des véhicules en consultant une documentation ou un site Internet.

Tu affirmes que je ferais un procès uniquement à charge de ces deux marques ? non, j’explique simplement les raisons qui ont fait que je les ai éliminé rapidement de ma sélection, ni plus, ni moins… je cherche aussi à comprendre ce qui pourrait être un avantage par rapport aux CC traditionnels, j’avoue ne pas en voir beaucoup mais je suis tout à fait ouvert et serais le premier à changer d’avis si tel était le cas.

Pour ce qui est de ta “croisade”, dis moi un peu ce que cela t’apporte de dire à tous les propriétaires d’un CC que leur véhicule est construit avec des panneaux sandwich ? je pense qu’une grand majorité le savent déjà et donc, tu l’apprends à d’autres et… ça change quoi ? que cherche tu ? qu’ils renoncent à leur rêve ? tu sais bien que traverser une rue est dangereux, pourtant je suis prêt à parier que tu le fais quand même… que dirais-tu à une personne, qui te voyant te préparer à descendre du trottoir, te rabâcherait à longueur de temps que tu prends un risque ?

arrête de prendre les autres pour des enfants sous prétexte que tu as fait une formation de carrossier il y a quelques décennies… enfin !! moi ce que j’en dis !!!

bonne soirée
Philippe

yves_89 · Juin 19, 2016, 10:20

Bonjour Philippe ,
-O K , autant pour moi , si j’ ai confondu un modèle de chez 3 C Cartier avec un autre , il n’ empêche que tu n’as pas répondu sur le fait qu’ il est le seul constructeur de CC à fabriquer des CC montés sur quatre /quatre .
A moins que Notin en fabrique , et que je ne l’ ai pas remarqué dans sa gamme ?

O K , également , si tu me dis que tu n’ as pas ouvert cette discussion uniquement pour critiquer ces deux constructeurs , je n’ ai pas de raison de mettre ta parole en doute , c’était toutefois un peu l’ impression que j’ avais .
Ton élimination rapide de ces deux marques parmi tes critères de choix est une chose qui t’eststrictement personnelle … chose facile à comprendre puisque je pratique aussi , mais avec d’autres critères de choix, et que nous faisons de notre CC un usage totalement différent :
j’ ai choisi en fonction de mon besoin , tu as choisi en fonction du tiens .
Seulement attention, nos choix ne sont pas universels , sommes nous bien d’ accord ?
Tu dis chercher ce qui serait un avantage rapport aux CC traditionnels , je pense que le premier , tu le connais aussi bien que moi , l’ absence d’ infiltrations .
pour les autres je vais dans ton sens , je suis comme toi , je ne connais pas ce produit à fond sauf la matière dans laquelle ils sont fabriqués , pour avoir travaillé avec ce mélange , dans l’ automobile
c’est déjà un avantage majeur me permettant d’ en parler veux tu bien me l’ accorder , et je t ‘assure que ce n’est pas pour cela que je te prends pour un enfant
Encore , que parfois …quand tu es fâché par exemple , çà t’ arrive
!Pour ce qui est de ma croisade , je crois Philippe , que comme beaucoup d ‘autres tu devrais me rejoindre plutôt que d’ essayer par tous les moyens de me faire croire que j’ ai tort !
… et afin que le rêve dont tu nous parles devienne encore plus agréable , employons nous à dire ce qui ne va pas dans la fabrication d ‘un CC n’ employons pas notre temps , à passer la " brosse à reluire " tel que le font certains , à un système de fabrication totalement dangereux et obsolète ! Plus tu va dans l’ autre sens , et plus tu me confortes dans l’ idée que ma croisade , est juste , pense y , quand tu assois tes petits enfants dans la partie dinette de ton CC !
je ne vois pas très bien le rapport entre la fragilité des panneaux sandwich , et le fait de traverser une rue …?
l’ un étant une matière fabriquée , l’ autre une simple action déterminée par la décision d ‘un cerveau !
Pour l’ instant , çà va Philippe , je ne traverse encore pas les rues n’ importe ou ,donc , j’ évite de faire des actions dangereuses .
Tu me poses la question de savoir ce que je dirais à une personne me faisant remarquer que je vais dangereusement traverser la rue :
Je lui répondrais qu’ elle a raison d eme le faire remarquer , et que souvent , sans y penser nous faisons tous un peu n’ importe quoi , et que c’est comme çà , que les accidents arrivent ! , rien de plus !

Pour ce qui est de prendre les personnes pour des enfants …comme, tu dis , je fais comme si je n’ avais rien lu , comme tout un chacun d’ entre nous tu es autorisé à avoir de temps à autre un mouvement d ‘humeur , tu n’ ignores pas que ce sont dans ce moments là que l’ on a tendance à dire ce qui nous passe par la tête , toutefois si tu as décidé de retourner au sujet de base j’ ai encore des choses à te dire

Par exemple , tu disais dans un de tes messages qu’ une vis tient aussi bien dans un panneau sadwich que dans la matière employée par nos deux fabricants , et bien Philippe , c’est non !
Dans une matière compacte telle que celle employée par 3C Cartier et Wingham , une vis peut être posée n’ importe ou sans précautions particulières a condition évidemment de percer l’ avant trou , à la bonne dimension
Dans nos CC traditionnels , une vis , ne peut être installée que dans un renfort , ce qui complique largement le mode de fixation !
Voilà , si cela t’ intéresse on peut continuer d’ en parler
Bonne journée YVES

philippe04 · Juin 19, 2016, 10:50

Bonjour Yves,

Tu le dis très bien, revenons au sujet de cette discussion, qui n’est pas et qui ne doit pas être des considérations personnelles comme il est en train de le devenir (j’ai envie de dire… comme d’habitude).

Bien entendu que je sais que la majorité des 3Ccartier sont des 4X4 et donc, ne peuvent pas intéresser les camping-caristes de loisirs tels que nous le sommes en majorité.

Les critères de sélection de chacun d’entre nous étant tous différents, je crois pouvoir dire, sans trop de risques de me tromper, qu’il serait très étonnant que le premier de ces critères serait

“je veux à tous prix un CC 4X4”…

Dans ce cas, il est évident que 3Ccartier viendrait en tète de la sélection

Pour ce qui est de ta remarque à propos des vis dans les carrosserie, m’y connaissant bien moins que toi, je ne peux que te croire, bien qu’il m’étonnerait que la vis en question, selon ce qu’elle fixe , ne soit pas mieux dans un renfort que n’importe ou dans la carrosserie, mais cela, je n’en sais strictement rien.

Donc, voilà un élément qui plaide en faveur de ce type de construction.

cherchons en d’autres si tu veux bien, par exemple es tu aussi affirmatif que tu veux bien l’être quand tu dis que, lors d’un choc latéral, la cassure ne serait pas aussi dangereuse (coupante) qu’avec des panneau sandwich ?

j’avoue ne pas avoir la réponse.

Bon dimanche
Philippe

yves_89 · Juin 19, 2016, 8:25

Bonsoir Philippe ,
Pour ce qui est du choix d ‘un CC quatre /quatre les critères dépendent de l’ endroit ou l’ on vit la majorité du temps .
Pour une personne qui vit en Afrique , çà pourrait devenir un des choix les plus raisonnables , et le nombre de Français qui y travaillent n’ est pas négligeable , voilà bien une clientèle possible !
Pour l’histoire des vis , pas besoin de s’ y connaître , c’est juste de la logique
A l’ intérieur du CC c’est encore jouable puisqu’ à cet endroit la le panneau se termine . par une plaque de contreplaqué ce qui permet de fixer les meubles ;
A l’ extérieur , ce n’ est pas possible dans un panneau de type sandwich, car la " peau "extérieure est trop fine , donc , comme on dit du travail d ‘un mauvais bricoleur : : la vis y tiendrait parce que c’est la mode !
…ou alors à l’ extrême, seulement pour porter un feu de position , ( cet engin là pèse des " clopinettes ") mais fixer quelque chose qui fait un peu de poids , n’est envisageable que sur un renfort , alors que la cellule intégrale est une matière coulée compacte, qui en fait ne bouge pas (, sauf dans un choc important ) il est donc possible de visser directement dedans !
N’exagérons rien , tout est question de poids final , si la cellule intégrale est beaucoup plus permissive , il ne faudra pas exagérer non plus, et selon le poids envisagé se servir aussi des renforts qui sont coulés dans la matière .
Ce qui m’ amène à ta dernière question :
Connaissant comme je te l’ ai dit , la matière employée le CC sera effectivement plus résistant , cependant , tout cela demande à être vérifié , surtout pour le choc spécifique à l’ endroit ou sont assis les passagers

Je pense , mais je n’ ai pas véritablement les éléments en mains ,que (normalement le taux de résistance au choc peut se mesurer au mètre carré) ,mais que peut être qu’ ‘ils ne communiquent pas ni l’ un ni l’ autre sur cet aspect de leur fabrication …!
En cherchant dans les docs que tu as de chez eux, va savoir ! … il y a éventuellement une indication ? … ce qui serait intéressant à détailler .

Tout dépend de l’ épaisseur et du nombre de renforts posés au départ dans le moule , car il ne suffit pas de faire de l’ intégral , encore ne faut il pas trop " tirer " sur la marchandise !
…et bien que tu me charries un peu dans l’ avant dernier message , sache que j’ ai horreur de raconter n’ importe quoi , alors tant que je n’ ai rien pu vérifier , je reste dubitatif .
Bonne soirée YVES

philippe04 · Septembre 29, 2016, 6:22

Bonjour à tous,

Cette discussion n’est pas beaucoup suivie, mais je voudrais quand même apporter un témoignage récent.
On s’est quelque fois fait le reproche aux uns et aux autres de donner son avis sur des camping-cars que nous n’avions jamais vu autrement que sur des photos ou sur des sites internet, et c’était le cas pour moi à propos des 3CCartier et des Wingamm

Mais on ne pourra plus me faire cette remarque, en effet, il y a quelque jours j’ai rencontré un camping-cariste propriétaire d’un Wigamm Micros WW 4Motion.

outre le fait que, personnellement, je trouve le look de ce véhicule particulièrement raté même vraiment moche (mais comme ce n’est que mon avis et qu’il est subjectif, cela n’a aucune importance), je trouve que l’étroitesse de la cellule est vraiment un problème, il est excessivement difficile de faire se croiser 2 personnes dans l’habitacle sans se coller l’un sur l’autre (ce qui, j’en convient, peut présenter un aspect assez sympa selon qui on croise…) , mais qui, à la longue, et c’est d’ailleurs l’avis de son propriétaire devient vite insupportable, le plan est mal fichu et les éléments sont mal distribués.

Mais le plus grave, c’est que l’argument mis en avant par certain, qui est la construction monobloc, (l’anti panneau sandwich) se révèle un véritable problème pour la personne rencontrée, la carrosserie de son Wingamm était “fêlée” sur environ 1m50 dans le sens de la hauteur et on pouvait, par endroit, passer un doigt dans la fente. Le propriétaire m’a dit que cela était arrivé dans un simple virage, il avait entendu un bruit énorme, une espèce de craquement sec et il a découvert l’étendu des dégâts en s’arrêtant. Wigamm refuse pour le moment de faire jouer une quelconque garantie s’il ne se rend pas en Italie à l’usine pour faire constater le problème; on lui dit qu’en tout état de cause, il y en a pour au moins 3 ou 4 mois avant qu’il ne puisse récupérer son CC…
Bref, à l’entendre, ce monsieur, qui a quand même investi un nombre considérable de dizaines de milliers d’euros, regrette depuis le premier jour son achat !!!
Alors, bien entendu, on peut critiquer les panneaux sandwich, mais quand on voit des choses comme celles-ci, on se dit que, finalement, bien entretenu, nos véhicules actuels sont encore ce qui se fait de mieux sur le marché.

Bonne soirée à tous
Philippe

yves_89 · Octobre 2, 2016, 2:51

Bonjour Pierrot , Philippe ainsi qu’ à tous ,
Les fêlures dans ce mode de construction et avec la matière actuelle employée , sont en principe du domaine de l’ impossible, d’ une part parce que ce type de construction est hyper maitrisé ( nous nous situons bien loin des… berlinettes Alpine des années 60!) … que le mélange de la matière est excessivement au point et répond à un cahier des charges , d’ une extrême précision , d’ autre part , parce que ce produit dans son concept de base est renforcé par l ’ adjonction de fibres qui renforcent la solidité de l’ ensemble , et que cette cellule dans le cas qui nous intéresse , est coulée en une seule fois .
Donc , niveau de probabilité de fêlure : "quasiment proche de zéro “!
Je dis” proche " , car le risque zéro, comme nous le savons tous , n’existant pas, on peut toujours imaginer , que pour une fois , une cellule aurait pu " passer à travers "…! même si je reste très dubitatif sur ce fait .
En vérité , seul un choc , est susceptible de provoquer une fêlure .
J’ avoue que j’ aurai bien aimé voir ce CC de façon réelle pour en juger . et je complète en disant qu’ en matière de réparation effectuée dans les règles de l’ art après un choc , on n’ a jamais vu non plus une réparation se fendiller , j’ en atteste pour en avoir effectué un certain nombre !
Sur les voitures actuelles une grande partie des élements extérieurs ,( voire, assez souvent les panneaux de porte, le capot ) sont fabriqué dans cette matière :

As t ‘on jamais entendu parler d’ un tel phénomène ? si tel était le cas , ça se saurait depuis un bon moment .

Pour le reste des défauts cités , dont l’ étroitesse de la cellule , effectivement çà me parait ennuyeux , cela étant les propriétaires de fourgons qui sont relativement assez nombreux , et qui vivent une situation identique , n’ ont pas l’ air de s’ en offusquer! ce qui veut bien dire que là encore , chacun achète son CC selon son gôut , …et surtout son besoin personnel !
Quand aux éventuels défauts qui subsisteraient dans cette matièe , ils sont bien moins importants que ceux constatés dans les panneaux sandwich …qui eux , les collectionnent …!, sur lesquels je ne reviendrais pas une fois de plus, puisque tout a déjà été dit !

Concernant l’ histoire du concessionnaire qui ne voudrait pas prendre la garantie en compte , cela semble assez " rocambolesque " !
La garantie s’ applique bien évidemment dans ce cas de façon évidente , et le concessionnaire mis au tribunal sait fort bien que dans un tel cas il perdrait d’office son proçès , il est donc assez étrange qu’ il joue à un tel jeu d’ autant que le client , n’ a pas à se rendre non plus en Italie de son propre fait , ce n’est nullement son rôle … ! et on a jamais entendu un tel genre d ‘argument !
-Si par exemple vous avez un ennui avec un véhicule Fiat en France , votre concessionnaire local ne va pas vous dire d’ aller montrer votre véhicule à Turin, si vous voulez qu’ il vous prenne en garantie !
La encore , je reste un peu " dubitatif " sur les dires du propriétaire de ce CC Wingham .
-Il y a t’ il un moyen quelconque de rentrer en contact avec ce camping cariste ?..j ‘avoue que j’ aimerais en savoir un peu plus

Je ne suis pas venu sur le site depuis un bon nombre de semaines car j’ ai de nouveau eu un pépin informatique ,( perte de mes messages personnels ) tel que dit le proverbe :

Jamais deux sans trois ! …mais étant continuellement en ballade ,et une partie du temps , en dehors de France , je ne m’ en suis pas préoccupé étant donné que de toutes les façons je n’ accède pas à Internet en dehors de chez moi . !.. çà , c’est mon côté très peu doué en la matière !
Un copain informaticien disait pouvoir me récupérer toutes les données perdues , mais vu son emploi du temps débordé , je lui ai suggéré de laisser tomber car en allant directement sur le site du Rouard , j’ ai pu constater que la période de l’ été , n’ avait guère été prolixe en discussions, il m’ a donc suffi d’ en faire sagement le tour , pour constater, à dire vrai le peu d’ interventions des uns et des autres .
J’ espère que tous les collègues que je connais , vont sont en pleine forme ,et je vous dis à plus , YVES

philippe04 · Octobre 3, 2016, 9:30

Bonjour à tous, bonjour Pierrot et Yves,

Je vois Pierrot que nous avons la même analyse à propos des productions de cette marque; en effet, sur l’aspect extérieur, on peut dire qu’il serait difficile de faire plus laid, mais peut-être que le type de construction (moulage d’une seule pièce) ne favorise par beaucoup la fantaisie. Il en est de même pour la décoration intérieure, je suis d’accord avec vous, sous prétexte de modernité on propose des solutions qui donnent la nausée. Mais bon, je l’ai déjà dit, ce n’est que mon avis, il est forcément subjectif, donc n’a aucune importance.

En revanche, ce qui est objectif, c’est le plan de distribution dont on se demande comment des ingénieurs ont pu dessiner un plan aussi mal fichu !!!

objectif aussi, l’exiguïté des espaces de déplacement, bien entendu, la faible largeur du véhicule ne peut pas permettre beaucoup de solutions, mais avec un tout petit peu plus de réflexion devant une planche à dessin, il serait sans doute plus aisé de trouver un plan mieux adapté.

Objectif enfin, votre comparaison avec les fourgons, certes, Yves à raison, la largeur est à peu près la même, mais, force est de constater que les aménageurs de fourgons font preuve de beaucoup plus d’imagination et que, même s’il est également difficile de se croiser à 2 personnes dans un fourgon, on y arrive quand même sans être obligé de faire descendre l’une des deux pour laisser passer l’autre, comme me le disait le propriétaire du Wingamm que j’ai rencontré, il y a quelques semaines à La Rochelle. Certes, il était très en colère à cause de la cassure de sa carrosserie, il avait peut-être forci le trait, mais c’est quand même vrai qu’il m’avait laissé monter seul dans son CC et qu’il était resté dehors, sinon, disait-il , nous aurions été trop serré…

En conclusion, Pierrot, je suis comme vous, je ne serai jamais acheteur de cette marque tant qu’elle ne proposera pas de véhicules mieux fait, ce que l’on peut espérer dans l’avenir.

Enfin, Yves, n’étant pas spécialiste de l’un des métiers que tu as pratiqué et dont tu es un professionnel averti, je ne peut que te croire quand tu décris les modes de production des carrosseries de Wingamm, je suppose que tu as étudié la question car tu es assez catégorique, et j’avoue ne pas avoir pris les coordonnées du propriétaire déçu, il reste à espérer qu’il est un lecteur de cette discussion et qu’il prendra directement contact avec toi.

Pour le reste, que tu trouves “rocambolesque” ce que m’a raconté ce Monsieur ou que tu sois dubitatif à propos de la cassure de la carrosserie ne change rien, je n’avais pas l’impression qu’il mentait, d’une part, et j’ai vu de mes propres yeux les dégâts d’autre part.

Bonne journée à tous
Philippe

yves_89 · Octobre 3, 2016, 9:56

Bonjour Philippe ,
A la réflexion, je pense que tu auras pu être , toi aussi , plus ou moins été surpris par certains des propos de ce monsieur ,quand bien même il est vrai que tu as pu visiter son CC et constater la fissure .
Le terme rocambolesque était surtout attribué à l’ histoire de la garantie qu’ on refuserait de lui appliquer … ce qui pour le moins semble au minimum un peu étrange .
Pour ce qui est de la réelle solidité de la matière dont nous parlons , si tu as l’ occasion , à moins que par curiosité tu la déclenches seul , je t’ incite à aller rendre une visite à un fabricant qui travaille en employant cette matière , ils sont très nombreux, et dans des domaines très divers , cela te donnera l’ occasion , de découvrir le procédé dans sa totale mise en oeuvre , et de te faire expliquer , comment sont calculés les taux de résistance , une visite fort intéressante , car on n’ y apprend beaucoup de choses
je te souhaite une bonne journée YVES

philippe04 · Octobre 3, 2016, 10:10

Yves,

Tu as peut-être raison, je n’ai pu que croire les propos du propriétaire en question, et il peut se trouver, qu’à l’instar de tes propres doute, le fabriquant avait demandé de voir le véhicule à l’usine tant cette incident lui parait surprenant, j’avoue ne pas avoir approfondi la question.

Le carrossier chez qui je fais faire de temps en temps quelques petites interventions sur mes véhicules pratique la méthode dont tu parles et tu as raison, j’ai déjà pu constater que le résultat de son travail est parfait et solide.

Bonne journée

firescotch · Octobre 7, 2016, 11:45

Bonjour à tous ,

…et il y a aussi les bateaux de plaisance qui sont fabriqués dans cette matière, pour réagir à la discussion un peu plus haut. Les bateaux subissent des contraintes différentes que nos véhicules sur la route, mais elles n’en sont pas moins importantes, et en cas de dégâts, le spécialiste Yves ne me contredira sans doute pas, quel ´plaisir’ à réparer aurais-je tendance à dire.

Je me souviens du bateau de mes parents en Afrique qui avait coulé à l’ancre, dans le port après une nuit de tempête imprévue. Il avait subit un choc latéral qui avait percé sa coque et un renflouage a été nécessaire pour le ramener des 3m de profondeur. Á l’atelier de mon père je m’amusais à y passer la main de part en part, et sans être carrossier, il avait pu le réparer.

Si un panneau sandwich subissait un percement similaire, et que de surcroît cela se passe au passage d’un renfort, il ne s’agirait pas juste de ´reboucher le trou. La réparation est considérablement plus complexe. Ceci pour dire que la technique du moulage en polyester a beaucoup d’avantages, notamment aussi au niveau de l’étanchéité remarquable, sans vouloir relancer le débat du pour ou contre.

Sans vouloir contester le moindre propos de ce que Philippe a pu voir et nous non, j’ai quand même le sentiment que le propriétaire de ce Wingam n’a sans doute pas tout dévoilé.
Philippe ne le précise pas, mais si c’était latéral arrière, j’aurais déjà un doute en pensant qu’il aura peut-être quitté un emplacement en virant trop court. Les portes à faux importants des CC sont souvent source de ce type de choc, et l’appui sur une autre surface verticale provoque une déchirure effectivement…verticale, même si le mouvement ayant provoqué l’impact était de type horizontal. Je ne prétend pas qu’il ait pu le le faire, mais un maquillage des griffes pour prétendre que l’origine du problème est un craquement en virage afin de faire jouer une garantie reste une hypothèse humainement plausible au regard des coûts de réparation.

Pour l’esthétique des véhicules dans ce type de matériau, c’est exact, ils sont moins beaux que nos CC en sandwich, mais ils sont bien plus durables, solides et ne souffriront d’aucun problème d’étanchéité. J’ai la conviction qu’ils seraient plus beaux et bien moins chers si cette technique avait bénéficiée des mêmes budgets de développements que ceux investis pendant 40 ans dans le sandwich.
Les constructeurs de nos CC ont eu beaucoup de chance: ils continuent à pouvoir les vendre (et même avec des chiffres en progression constante), mais pas parce qu’ils auraient enfin découvert le sandwich étanche, uniquement grâce aux progrès d’une autre industrie, chimique celle-là qui nous produit des mastics polymère aux propriétés quasiment inaltér, bles. Reste aux constructeurs à maîtriser les bonnes techniques de poses et de séchage et là peuvent se trouver les différences entre les fabricants de CC (bien qu’elles s’amenuisent aussi avec le temps)

n.b: content de retrouver le collègue Yves disparu des radars Routard ces derniers temps. On ne lui en veut pas, l’été c’est pour être davantage dehors que sur nos écrans
A+

Chris

philippe04 · Octobre 8, 2016, 6:06

bonjour Chris,

Merci pour votre intervention, je voulais préciser deux choses,

La première, c’est que j’ai toujours tendance à croire sur parole ce que l’on me dit (mais si je m’aperçois que l’on raconte des bobards, je tourne les talons, il y a assez de gens dignes de confiance sur cette planète pour ne pas s’embarrasser à côtoyer les autres) , donc, peut-être que le propriétaire du Wingamm abîmé ne m’a pas tout dit des circonstances de son incident, j’avoue m’en moquer comme de ma première chemise, je ne le connaissais pas avant de le rencontrer et certainement ne le reverrais.je jamais, alors, pourquoi m’aurait-il raconter des “carabistouilles” ?.. après tout c’est possible… Il y a toujours des gens “tordus”.
Pour revenir au problème de cette cassure de carrosserie, ce que j’ai vu était une fissure assez longue dans le sens de la hauteur et effectivement après les roues arrières , ce qui corroborerait votre hypothèse de choc en raison du porte à faux (pourtant assez limité avec ce genre de véhicule, mais bon… pourquoi pas) .

La deuxième, qui n’a rien à voir avec le CC, mais comme vous avez parlé de bateau, il se trouve que j’en ai possédé successivement 3 il y quelques décennies, dont un Dufour T7; c’était un petit 7 mètres avec deux cabines, l’une à l’avant et l’autre à l’arrière, donc un moteur inbord et un bras de gouvernail assez long (pour passer au dessus de la petite cabine arrière) et une dérive relevable (pour se glisser gentiment sur le sable d’une crique romantique).

naturellement, la coque était faite en résine et sans doute avec tous les produits dont vous parlez or, au bout de quelques mois d’utilisation, je retrouvais de plus en plus souvent de l’eau dans les cabines que je devais pomper avant de sortir jusqu’au jour ou j’ai retrouvé mon bateau flottant entre deux eaux, accroché à sa bouée.

Bien entendu, le vendeur qui m’avait procuré ce bateau fut très professionnel, il me l’a repris sans discuter et pour le même prix, j’ai pu acheter un bateau d’une gamme supérieure (il parait que cette année là, Dufour avait repris environ 60 T7 pour les mêmes raisons) que s’était-il passé ? il semblerait que les coques étaient poreuses… oui, vous avez bien lu, l’eau passait dans les cabines par capillarité !!!

Pour ma part, je penchais plus pour des défauts de construction en raison de la présence du puit de dérive et du puit du moteur inbord, etc… mais le vendeur m’assura que c’était la qualité des produits de construction qui étaient en cause ; bien sûr tout cela nous ramène dans les années 80 et peut-être que la technique n’était celle que l’on peut observer de nos jours, pourtant Dufour jouissait à cette époque d’une excellente réputation… allez donc savoir le fin mot de l’histoire… En tous cas on peut comprendre mes réserves vis à vis des CC construits de la sorte.

Pour revenir aux CC Wingamm, je suis prêts à croire que la technologie rend ces productions plus “durables” que les CC en panneaux sandwich, mais lorsque l’on voit le nombre de modèles sortant chaque année et lorsque l’on sait qu’un camping-cariste change de CC tous les 5 ans en moyenne, on peut se demander si le jeu en vaut la chandelle, surtout, comme l’a souligné Pierrot que la différence de prix n’est pas négligeable mais cela est un autre débat !!!

cordialement à vous
Philippe

yves_89 · Octobre 9, 2016, 11:04

Bonjour Philippe et bonjour à tous ,
Les bateaux , ce n’est pas du tout mon truc , parc contre , je suis tout à fait d’ accord avec toi pour dire que l’ évolution des produits polyester à beaucoup avancé comme bien d’ autres choses ! (je crois t’ avoir parlé de ma réparation d’ une Alpinette Renault , qui m’ avait donné bien du souci dans les années 70 )
En revanche , tu connais mon avis sur le panneau sandwich , qui rejoint celui de n’ importe quel professionnel , et je ne relancerai pas le débat !
Si demain , les constructeurs prennent …enfin la volonté de changer de système de fabrication , le prix de revient de la construction d’ une cellule descendra " à la vitesse grand V ", ( ce n’est pas à toi Philippe qui a une entreprise que je vais apprendre cela , tu le sais aussi bien que moi ! ) le tout , c’est que les fabricants veuillent bien prendre la volonté de changer , pour moi on a déjà beaucoup trop attendu ! … , je suggère également qu’ il faut aussi étudier toutes les autres possibilités d’ emploi des différentes autres matières possibles : l’ acier , ou l’ aluminium ?et pourquoi pas une autre marière composit ?.. réalisable , que par exemple je ne connaitrais pas ? l’ évolution est tellement rapide .
Une chose est sûre il est grand temps d’ en finir avec le panneau sandwich , tel qu’ il est réalisé depuis des décennies !
Cet été , j’ ai eu l’ occasion de me rendre en Italie chez un carossier ,( le collègue avec qui je j’ étais en voyage , ayant eu un problème , (or , malheureusement je ne me promène pas avec la caisse à outils ! ) la première chose que m’ a dit cet homme , est la suivante :

Monsieur , comment est ce possible de fabriquer encore en 2016 n un véhicule d’ une telle fragilité ? en italien , pour ceux qui comprendraient la langue, le propos était plus méchant :
"Questa schifezza ", traduisez : "cette cochonnerie "
Pas de commentaire , si ce n’est que je constate que les professionnels de tous les pays sont du même avis !
Un petit coucou à Chris que je remercie pour son commentaire sympa !
Bonne journée à toi Philippe YVES

philippe04 · Octobre 9, 2016, 2:45

Bonjour Yves,

Tu as raison de ne pas vouloir relancer le débat sur les panneaux sandwich; il est bien certain que les constructeurs de CC qui vendent sans trop de problèmes leurs véhicules n’ont, pour le moment, pas de raisons de passer à un autre mode de fabrication.

3CCartier et Wingamm ont montrés un autre chemin, mais force est de constater, comme le dit l’adage, qu’il ne fait pas bon être prophète en son pays et les modèles proposés par ces deux marques sont sans doute attractifs sur le plan de la solidité et de la durée, mais il ont plusieurs problèmes à résoudre.

d’une part, je ne sais pas très bien pourquoi, mais ils ne font pas beaucoup d’efforts sur les looks de leurs CC, je sais, un véhicule peut être moche et de très bonne qualité alors qu’un autre peut être très séduisant mais se révéler être une m…e !! alors pourquoi ne pas faire un bel engin avec une qualité irréprochable ?

d’autre part, encore un mystère pour moi, je ne comprends pas comment ils dessinent les plans intérieurs, on dirait qu’ils n’ont jamais vu un fourgon aménagé ou un autre CC tellement c’est mal fichu !!! Pierrot, qui en a visité aussi, ne me contredira pas sur ce point

Je passerai sur les châssis qui sont systématiquement ceux des fourgons et donc sont très étroits, pourquoi ne pas monter leurs cellules sur des châssis prévus pour les CC comme on en trouve dans toutes les marques de porteurs ?

En revanche, ils ont le mérite de tenter quelque chose et je te rejoins sur l’idée qu’un constructeur qui pourrait allier les plans intérieurs des cellules actuelles qui, reconnaissons le, sont de plus en plus belles et fonctionnelles, avec une construction de carrosserie monobloc ferait un malheur; les autres marques seraient bien obligées de modifier leurs chaînes de construction et tout le monde y gagnerait.

Le hic, c’est les coûts de fabrication qui ne sont pas négligeables, il faudrait un moule pour chaque type de modèle, ce qui entrainerait une escalade des prix qu’aucun d’entre nous ne pourrait accepter…

bien entendu, avec le nombre de ventes, les coûts de production pourraient sans doute baisser, mais lorsque l’on voit que chaque année, de modèles en modèles, les formes changent, les plans intérieurs changent, les fenêtres ne sont plus au même endroit que l’année précédente etc etc… , serait-il raisonnable pour un industriel de fabriquer des moules différent d’années en années pour chacun de ses modèles existants et bien sûr, pour les nouveaux ? sauf à ne fabriquer que quelques CC chacun et garder les mêmes pendant de nombreuses années (jusqu’à l’amortissement complet de la chaîne et la constitution de marges raisonnables) il ne serait pas du tout certain qu’ils pourraient résister. De plus, nous roulerions tous dans les mêmes CC… en avons nous envie ?

Le résultat serait évidement qu’il ne resterait sur le marché que quelques marques ayant les reins assez solides pour continuer à fabriquer des CC…

Pour terminer. j’ai parlé de bateaux parce que Chris avait lancé le sujet, je reste persuadé de les T7 en question étaient tous issues d’une série mal construite car on en voit encore aujourd’hui qui naviguent sans soucis, mais qui sont plus récents que celui que j’avais acheté.

Bon dimanche à toi
Philippe.

yves_89 · Octobre 11, 2016, 10:58

Bonjour Philippe ,
et bonjour à tous ceux qui suivent cette discussion .

Je voudrais revenir sur le détail de cette fabrication , car il est nécessaire de ne pas s’ enfermer dans des tas d’ arguments, sur lesquels nous n’ avons guère de preuves
Aucun de nous ( à ma connaissance ) n’ a eu un jour le privilège de pouvoir assister à la fabrication de la cellule en polyester des deux marques de CC dont nous parlons ici.
Je suggère que pour en avoir la possibilité il faudrait être " dans les petits papiers " de ces constructeurs , ce qui n’est pas mon cas , et je crois savoir que ce n’est pas non plus le tien !
Au dela de ces évidences , j’ ai tendance à croire qu’ ils tiennent également leurs secrets de fabrication bien gardés .
Mais d’ abord , avant de tirer des conclusions un peu hâtives de leurs réalisations ,la première chose qui me vient à l’ esprit , ce serait de connaitre exactement la chose suivante:
-Quelle est la part du côut de revient que représente en pourcentage, cette cellule atypique , dans la réalisation totale de ce CC ?
Ni toi , ni moi , ni aucun de nos collègues à priori ne semblent avoir la réponse .
Pour ma part , ayant la connaissance du produit dont ils se servent ,pas sur le plan de la fabrication certes, mais sur celui de la réparation (ce qui, je l’ admets bien volontiers est différent ) , je me suis malgré tout livré à un petit calcul auquel j’ ai longuement réfléchi , et j ’ ai dans l’ idée que la réalisation de cette cellule en polyester , doit représenter environ 20 pour cent du côut total de la fabrication de ce CC .
Je parle ici uniquement de la réalisation de la partie cellule , c’est à dire avec une petite note d 'humour :

" Le sac à dos " qui sera posé sur le chassis arrière .
Je précise que c’est juste une supposition de ma part, et non bien sûr une affirmation ! donc , soyez sympa chers collègues: ne sortez pas" les fusils " !
il est évident que je peux me trouver dans mon estimation soit… un peu en dessous , voire également, pourquoi pas … un peu au dessus
Tout cela pour en venir à la conclusion suivante :
Même si la réalisation d’ une cellule en polyester est beaucoup plus coûteuse que celle fabriquée avec des panneaux sandwich ,soyons concsients du fait que l’ augmentation répercutée dans le prix du CC, ne s ’ effectuera que sur cette portion précise , et non pas sur la totalité !
A contrario , il faut prendre également en compte que certaines opérations de montage d’ aménagement de la cellule , vont être facilitées par ce type de construction , ce qui n’est pas non plus négligeable , ceci permettant un peu de compenser le surcoût
Je n’ ai malheureusement pas devant moi ,le cahier des charges précis de ces deux constructeurs , ( cet objet là , si je pouvais mettre la main dessus , je payerai cher pour l’ avoir …!) donc , je suis dans l’ inconnu, mais , avant d’ aller plus loin j’ aimerai que les collègues donnent leur avis sur ce point précis , tant il me semble important .
Autre chose , toute entreprise est faite pour gagner de l’ argent , et naturellement il s’ agit là d’ une chose normale ! on peut donc penser qu’ en matière de prix de vente élevé , sur lequel d’ ailleurs nul ne les a entendu vraiment communiquer , le fait qu’ ils ne soient que deux constructeurs sur le marché à proposer ce type de matériel ,( donc , sans concurrence aucune ) puisse les avoir décidé tout simplement , à s ’ octroyer d’ office, des marges bénéficiaires " extrêmement confortables" !
Il est vrai que ce ne sont que des suppositions de ma part , mais si nous voulons étudier le sujet en profondeur , nous ne pouvons écarter aucune de ces possibilités !

j’ attends donc vos premières remarques sur les points que je viens d’ évoquer .

Une dernière chose , pour en revenir Philippe, à ta rencontre avec le propriétaire du CC Wingham.
-Selon ce que tu nous as expliqué , notre homme s’ est profondément lamenté ( en apparence à juste titre ) sur l’ étroitesse de son CC , il est même allé te dire de monter le visiter tout seul , sous prétexte qu ’ on ne pouvait pas se croiser à deux dedans , c’est bien cela ?
T’es t’ il venu à l’ esprit qu’avant d’ investir dans son CC , il a du l ’ étudier sous toutes les coutures , peut être l’ a t’il visité avec son épouse , et ce jour là , ont ils eu de mal à se croiser ?
Attendu , que je te connais physiquement , Philippe , je ne crois pas me souvenir que tu es en surpoids ! ( à moins que tu n’aies beaucoup grossi ces derniers temps depuis les quelques années ou nous ne nous sommes pas vu …! ) ou alors est ce le collègue en question , qui était aussi " énorme" , au point qu’ il prétende que vous ne pouviez pas visiter ensemble , sous le motif que vous ne seriez pas arrivés à vous croiser ?
Moi , je ne sais pas , mais avant d’ acheter , je regarde minutieusement, et dans le détail ce que je suis entrain d’ acquérir , çà me permet au minimum de ne pas avoir à " pleurnicher " 6 mois plus tard sur une chose dont j’ avais la parfaite connaissance dès mon achat ! …et je suis prêt à parier que toi aussi , tu pratiques comme moi , est ce que je me trompe ?

A moins que son CC n’ ait rétréci en largeur quand il s’ en est servi les jours de pluie ?

Il est un adage qui dit : Il faut éviter de pleurer avant d’ avoir mal !
Dans le cas présent, nous avons plutôt affaire il me semble, à un gars qui pleure, après s’ être fait du mal… tout seul !
Bonne journée à toi , et à tous YVES

yves_89 · Octobre 11, 2016, 8:56

Bonsoir Pierrot ,
Je n’ ai pas visité de CC Wingham , mais je suis allé sur le site et plusieurs des collègues ont fait une description du produit identique à la tienne , surtout pour ce qui est des défauts à savoir : l’ étroitesse principalement .
Parmi les qualités : tu cites l’ impressiuon de robustesse , il reste à savoir comment çà se traduit dans les faits , et pour cela il faudrait regarder la fiche technique , dans laquelle on trouve peut être inscrit quelque part le calcul du taux de résistance au mètre carré,de la cellule selon mon point de vue , pour ce qui est de la sécurité des passagers assis à l’ arrière , reproche récurent que je fais à nos CC , même si c’est un peu mieux que pour les CC à panneaux sandwich , ce ne sera sûrement pas suffisant , d ‘autant que le fabricant ne parle pas de la mise en place de renforts précis à cet endroit là .
Le degré d’ isolation te semble bon , mais cela reste à être vérifié également par des données de mesures précises .
En revanche ou je ne suis pas d’ accord , c’est au niveau de l’ étanchéité des baies , j’ ai déjà expliqué pas mal de fois( pour en avoir posé et déposé plusieurs ) comment ils sont mis en place , pas de souci de ce côté là pour les fuites , pas plus d’ ailleurs que pour le raccord avec la cabine , du reste je te rappelle que chez eux on ne paye pas les visites d’ étanchéité .

Quand à la réparation qui ne pourrait s’ effectuer que par le constructeur , c’est non , à moins que tu ne fasses allusion uniquement à la période de garantie .
N’ importe quel carrossier est capable de réparer cette matière ,( me concernnant cela ne me ferait absolument pas peur ) la chose impérative à faire pour y parvenir étant de poser sur cette fissure avant coulage de la résine de réparation un " treillis " de renfort , afin que la fissure ne puisse plus jamais se rouvrir, cette opération est longue et délicate , et elle doit être soignée , je rappelle une fois de plus que rien ne doit se voir après réparation , et c’est là que réside toute la difficulté
Bonne soirée YVES

philippe04 · Octobre 12, 2016, 7:07

bonjour Yves et le autres participants,

Yves, tu parts du principe que les industriels qui ont un certain monopole à propos d’un produit seraient tentés de faire des marges importantes de ce fait, tu as peut-être raison, mais en terme de commerce, les choses sont quand même codifiées.

lorsqu’une entreprise investi dans un projet, elle doit prendre en compte des facteurs plus ou moins nombreux, pour prendre l’exemple d’un constructeur de CC, il y a le temps passé au bureau d’étude, l’achat des différents éléments, le coût de leur immobilisation, de la construction des prototypes, de la publicité, de la participation aux différents salons, des différentes taxes, des salaires des employés, des loyers des bâtiments, des coûts des homologations (et ce dans tous les pays ou le constructeur veut vendre son CC avec des normes différentes), etc etc… il faut aussi tenir compte du développements de produits que l’on abandonne pour diverses raisons, de la marge accordée aux concessionnaires etc,… j’en oublie certainement.

A partir du coût global de la recherche et développement, on détermine un certain nombre d’années pour l’amortissement de cette recherche et développement, il y a des règles, cela peut être 3, 5 ou 7 ans de ROI (retour sur investissement) avant de réaliser un bénéfice sur un produit, ce n’est qu’à partir de ce moment là que des dividendes peuvent être versés aux actionnaires, mais ce n’est pas la totalité, il faut obligatoirement constituer des réserves (c’est une obligation légale), payer des impôts sur les bénéfices définir le taux réservé aux nouveaux investissements… Bref, ce n’est pas à l’ancien chef d’entreprise que tu es que je vais apprendre qu’il ne faut pas confondre recette et bénéfice et qu’une erreur de stratégie peut mettre en danger toute une entreprise. tu sais donc mieux que personne que les prix d’un produit dépendent de très nombreux éléments qui échappent au commun des motels (c’est pour cette raison que, parfois, la simple diminution du nombre de vis, par exemple, sur une série peut impacter le résultat de quelques % )…

Wingamm 3CCartier, n’échappent pas à ces réalités et donc, ils doivent calculer leurs prix en tenant compte de tout ça… Personnellement, je ne pense pas qu’ils augmentent leurs prix en raison de leur monopole, ce serait d’ailleurs une grave erreur, en effet, compte tenu du petit nombre de leurs CC en circulation et s’ils croient au succès de leur positionnement, ils auraient au contraire, intérêt à faire des prix d’appel relativement bas afin de multiplier leurs ventes et “se rattraper” sur ce facteur… sauf si les actionnaires sont d’accord pour faire du mécénat et produire de tels véhicules pour la beauté du geste, ce dont je doute fort.

Le prix de 70.000 euros pour un CC mal fichu et moins bien agencé qu’un petit fourgon dont parle Pierrot, ne m’étonne pas et pourrait même dégager une très faible marge, contrairement à ce que l’on pourrait penser.

Pour revenir à l’autre partie de ton message, j’ai bien entendu posé la question au propriétaire du Wigamm afin de savoir s’il avait conscience de l’étroitesse des zones de circulation lorsqu’il avait choisi son véhicule; il m’a répondu par l’affirmative mais il m’a dit qu’à ce moment là, son épouse et lui pensaient qu’ils pourraient s’en accommoder et trouver des moyens de circuler sans trop de problèmes, ce qui s’est avéré faux au fil du temps. D’autre part, comme il était très en colère, il trouvait à son CC tous les défauts du monde, c’est humain, on voit souvent des gens qui, après avoir apprécié un produit ou même quelqu’un, se mettent à le détester et le critiquer pour un oui ou pour un non avec même une certaine hargne, on voit ça tous les jours.

Pour la petit histoire, je n’ai aucun kg en trop et suis toujours physiquement comme lorsque tu m’as rencontré il y a quelques années; j’ajoute que le Monsieur en question et son épouse n’étaient pas en surcharge pondérale non plus (d’ailleurs la dame était charmante et bien faite, j’ai donc légèrement regretté qu’elle ne fut pas avec moi lors de ma visite de leur CC, j’aurais alors trouvé que l’étroitesse des zones de circulation présentaient quelques avantages…)

Pour finir, à propos des contrôles d’étanchéité, Wingamm les conseille quand même et ne garanti l’absence d’infiltration que pendant 7 ans. ce qui, finalement, ne le distingue pas tellement des autres marques de CC sur ce plan…

Bonne journée, à tous
Philippe

yves_89 · Octobre 12, 2016, 11:05

Bonjour Philippe , et bjr . à tous

Tu nous as fait là une rès belle démonstration explicative sur les différents calculs obligatoires régissant la gestion d’ une entreprise, on y ressent tes connaissances en la matière et çà se voit que tu es toujours particulièrement " dans le bain " je dois dire que j’ ai pris un véritable cours

Sans rentrer dans le détail , et bien que maitrisant à peu près correctement le sujet, puisqu’ ayant terminé ma carrière à mon compte en possédant une entreprise de 10 personnes, pendant 14 ans ,

(… pourquoi 10 ,alors que nous aurions supporté d’ être quelques uns en plus , je ne te fais pas de dessin , c’est à cause de notre foutue législation …! j’ ignore d’ailleurs , si elle a évolué depuis, çà serait grand temps ! mais c’est un peu hors sujet . )

j’avoue donc , que pour ma part , je m’ en remettais beaucoup pour l’ organigramme de toutes ces subtilités à mon comptable, qui était lui extrêmement pointu en la matière , et qui ne manquait pas de me rappeler à l’ ordre dès qu’ il en était besoin , ce qui me permettait de me consacrer à des tâches beaucoup plus techniques ayant un rapport direct avec mon activité.

Bien , me voilà rassuré sur le fait que tu ne sois pas devenu obèse ! et j’ apprécie de nouveau l’ allusion à propos de l’ épouse du collègue en question , je trouve qu ‘en ce moment tu as la fibre particulièrement " coquine" … ce n’ est pourtant pas le printemps !

Pour ce qui est du propriétaire de Wingham J’ adhère effectivement au fait que si notre homme était en colère , il était prêt à raconter un peu n’ importe quoi , tout du moins à " dramatiser " si j’ ose dire, la situation , ou alors , et comme beaucoup d’ entre nous il a été victime d’un syndrome classique au moment de réaliser son acquisition , que l’ on appelle :" l’ euphorie d’ achat ."( tu dois connaitre je pense .)
Ce syndrôme atteint facilement de nombreux acheteurs , et se traduit de la manière suivante :

Devant l’ envie tellement forte d’ acquérir la chose convoitée , le futur acquéreur est prêt à lui pardonner tous ses défauts , et d’ ailleurs dans une certaine mesure , il ne les voit quasiment plus !.. tellement il en a envie !
Pour aller dans ton sens , on pourrait appliquer cette situation , aux rapports amoureux également !.. un truc qui alimente la " boite à divorces " !

Pour en revenir à notre CC wingham, que tu décris comme très mal fichu et tous les témoignages vont dans ce sens (Pierrot le décrit aussi comme tel ) , il est évident que je n ’ aurais pas acheté non plus , ce genre d’ engin .
Cependant , ce n’est pas trop le point qui importe dans notre discussion ,parce que je suis prêt à parier que Wingham saura tirer les enseignements de ses erreurs , et en refaire un autre tout à fait sympatyique .
J’ aurai aimé que tu répondes à la question de la partie que peut représenter uniquement la cellule en pourcentage du coût total de la fabrication de ce CC , çà me semble important à cause du seul fait que nous avons tous tendance à croire que cette réalisation d’ une cellule en plolyester , doit s’ avérer relativement coûteuse , et sur ce point précis , il n’ est pas certain que nous ayons raison .
Une petite précision par exemple à propos d’ un des arguments que tu donnais dans un de tes messages précédents à propos de la création des ouvertures ( pose des baies )

Au départ , on fabrique un moule , afin de couler la matière ,or , un moule identique pourra servir à plusieurs modèles , même si les ouvertures se situent en des endrois différents ,( y compris la porte d’ entrée )
Les ouvertures une fois la cellule réalisée se faisant ensuite :
Soit , de façon manuelle , s’il s’ agit d’ une toute petite production
–Soit de façon robotisée dans une chaine de production importante , ( dans le cas de Wingham , j’ opterai pour la première solution )
Pour avoir déjà réalisé des ouvertures :
-Par exemple la pose d’ une baie dans une porte d’ entrée , je peux te dire , que lorsque le traçage est effectué , l’ opération se fait en moins d’ une minute avec la disqueuse , et encore ! dans mon cas il s’ agissait d’ un CC fini, avec l’ inconvénient du doublage intérieur , alors que là , il s’ agit d’ une coque nue , … donc l’ opération est encore plus pratique à effectuer .!
Conclusion , ce n’est donc pas cette opération qui va être , ni compliquée , ni onéreuse dans sa réalisation .
Les constructeurs classiques , eux aussi jouent tous du fait de partir en base d’ une même cellule , et de vous sortir avec çà , un CC totalement différent , sauf dans ce cas précis sur le plan de la longueur et de la largeur totale qui seront forcément identiques !
Je prends par exemple Chausson et Challenger qui comme nous le savons tous sont des" petits frères "
Pour fabriquer un Challenger , à l’ usine on reprend un Chausson , on modifie l’ emplacement des ouvertures , on modifie aussi un peu la présentation intérieure , on pose quelques stiker différents à l’ extérieur , et voilà , le tour est joué , on a fabriqué un " nouveau " CC !
La chose se pratique chez tous les fabricants y compris les plus chers et les plus soignés , (Pilote et Bavaria par exemple )mais je pourrais presque t’ en dresser une liste …!

Tout cela pour te dire que lorsque Wingham aura pris soin de rectifier ses erreurs , ( si toutefois il veut bien le faire) il n’ aura pas besoin contrairement à ce que tu disais Philippe , de fabriquer un moule pour chaque CC différent qu’ il va nous sortir … ! Il lui suffira de bien cibler le marché , et de fabriquer par exemple les trois dimensions de longueur les plus vendues , dont il pourra au minimum tirer six modèles différents , ce qui lui donnera déjà une assez grande latitude pour pouvoir offrir un choix suffisant à ses clients .
Bonne journée et à plus . YVES

philippe04 · Octobre 13, 2016, 5:17

Bonjour Yves,

C’est à ton tour de m’apporter des éléments pour lesquels je n’ai aucune compétence, à savoir comment faire pour réaliser une carrosserie moulée, puis découper à la demande les ouvertures des portes, fenêtres et lanterneaux.

effectivement, vu sous cet angle, il apparaît que quelques moules bien étudiés pourraient servir plusieurs années de suite pour différents modèles, en fonction de l’évolution des modes et des besoins des utilisateurs, réduisant, du même coup les charges d’étude et réalisation et donc, raccourcissant le ROI (Return Of Investment ou retour sur investissement), ce qui ferait baisser à terme le prix catalogue.

J’avoue n’avoir aucune idée du % que représente la carrosserie dans le prix global d’un CC de ce genre, tu dis environ 20%, pourquoi pas, il faudrait alors calculer si le reste du prix (70.000 moins 20% soit 56.000) est cohérent avec le coût d’un fourgon du même type, c’est à dire châssis et éléments de la cellule (frigo, plaque de cuisson, armoires, WC etc etc…) et évidement la marge.

il me semble que nous ne serions pas si loin du compte car un fourgon aménagé revient, comme le précise Pierrot, à environ 50.000 euros.

Reste donc à espérer que les produits Wingamm deviennent à l’avenir un peu plus jolis à l’extérieur et que l’intérieur soit mieux distribué (du moins à mon goût, parce que sur ces sujets, nous entrons dans la subjectivité et mon avis n’a aucune valeur d’évangile).

Bonne journée à toi
Philippe

yves_89 · Octobre 13, 2016, 10:03

Bonjour Philippe ,
Ne serais tu pas devenu légèrement insomniaque ?
Quand je vois l’ heure à laquelle tu as envoyé ton message …!

Bien , je trouve que l’ on avance dans cette discussion , nous commencons à creuser dans les détails qui sont le plus important .
Je constate que tu me rejoins sur ce que peut représenter la partie cellule en coût de l’ ensemble , tu as bien saisi pourquoi j’ insiste car je trouve cet élément déterminant dans la discussion , rapport aux critiques que nous émettons vis à vis de ce mode de fabrication .
J’ aimerai bien que d’ autres collègues , s’ ils suivent ce sujet donnent également leur avis sur ce point , pour voir s’ ils nous rejoignent dans cette idée de proportion

Globalement , le fait que la cellule soit fabriquée en polyester , ou en panneaux sandwich , selon moi , ne modifie rien au reste de l’ équipement , j’ entends par là , que cela n’ a aucune incidence sur le tarif des autres éléments , c’est un des doutes que tu émets , mais en y réfléchissant bien je n’ ai pas trouvé à quoi tu faisais allusion , et qui serait susceptible de te faire douter :
Dans la logique un frigo sera toujours un frigo , le chauffage également , et si l’ on veut aller plus loin et passer en revue tous les éléments d’ équipement intérieur je ne vois aucune raison de ne pas arriver chaque fois à une conclusion identique .
j’ ai vainement cherché quel serait l’ élément qui varierait en fonction du fait que la cellule est en polyester , et sincèrement je n’ ai rien trouvé , si tu as une idée précise la dessus ,surtout exprime la, je ne doute pas que quelque chose ait pu m’ échapper .
Cependant là ou je n’ ai plus de doute, c’est lorsque j’ aborde l’ aspect technique de la partie cellule car seul cette partie là , n ’ a pas de secrets pour moi , pour autant si on s’en tient à l’ équipement de cette partie , là encore je n’ ai pas trouvé d’ élément plus onéreux du fait de la cellule en polyester , voyons les choses dans le détail :

Si l’ on prend la pose des baies , on utilisera exactement les mêmes que celles montées sur des CC à panneau sandwich et elles seront posées à l’ dentique
La porte d’ entrée sera moulée à part en une seule pièce, voire , en une seule taille ( gain de temps à la fabrication ) , sous entendu , que pour simplifier les choses , une seule porte pourra servir à tous les modèles de CC proposés , quels que soient leur longueur totale , naturellement pour ne pas faire de la copie conforme d’ un modèle à l’ autre ,on aura recours aux artifices habituels :
Il suffira d’ y modifier l’ élément intérieur décoratif , qui sert au doublage , on pourra également ( pourquoi pas), juste pour accentuer l’ illusion, insérer une baie dans les portes des modèles de CC vendus les plus chers .
Les éventuels portillons seront fabriqués dans un procédé similaire aux portes , là encore on pourra limiter le nombre des formes et des tailles .
j’ en reviens, là , un peu à ce que je te disais dans mon précédent message : démontrer ce que c’est que l’ art de présenter quelque chose de différent …en partant exactement de la même chose ! un sport dans lequel nos fabricants de CC sont devenus des champions !
Je te rassure , quatre vingt quinze pour cent des clients , n’ y verront que " du feu " dès l’ instant ou le résultat est joili , et que çà leur convient ! …et ils seront persuadés d’ être en présence d ‘un modèle différent ! effectivement dans l’ absolu , seul le ressenti visuel final est important
Evidemment , en ce qui me concerne , je suis un très mauvais exemple , car dès que je regarde un CC , comme c’est la partie qui me passionne le plus , je vais tout de suite chercher la " petite bête " de ce côté là !
A propos de ton gôut , dans une certaine mesure , il rejoint sans doute le gôut général ,parce que de la manière dont vous décrivez tous ce CC vraiment mal fichu , je suis à peu près sûr que cet engin ne peut guère remporter d’ adhésion parmi nos collègues

Voilà donc concernant le point de l’ équipement général , mais il en reste beaucoup d’ autres à aborder , pour parvenir à connaitre exactement ou l’ on s’ en va …avec ce type de CC , je pense notamment à celui du poids total ,( un des inconvénients du polyester étant son poids …!)
Eh oui , ce produit , ne présente pas que des avantages …!
Nous aurons je n’ en doute pas , l’ occasion d 'en reparler .

Bonne journée à toi , et je t’ autorise une petite sieste cet après midi …vu l’ heure à laquelle tu t’es levé ce matin ! YVES

philippe04 · Octobre 14, 2016, 5:38

Bonjour Yves,

Je crois que je me suis mal exprimé, en effet, au contraire de ce que tu embles avoir compris, de mon message, je disais que l’équipement intérieur d’un Wingamm étant réalisé avec les mêmes appareils que ceux d’un fourgon, si l’on retire le prix de revient d’une coque moulée, (soit d’après toi environ 20% du prix total, donc 70.000 moins 14.000 = 56.000), nous arrivons à approximativement au même prix puisqu’un fourgon coûte à peu près 50.000 euros.

Pour le reste de ta démonstration, n’y connaissant pas grand chose, je ne peux que prendre tes chiffres et tes explications comme réalistes.

Nous sommes donc parfaitement d’accord, ce genre de CC doit encore passer à la vitesse supérieure, c’est à dire multiplier les ventes afin de pouvoir abaisser son prix catalogue.

Bonne journée à toi, et ne t’inquiètes pas, je ne suis pas insomniaque, mais depuis de très nombreuses années, je me lève assez tôt, je n’ai pas besoin de beaucoup d’heures de sommeil, cela me permet de faire des tas de choses dans une journée.

Philippe

firescotch · Octobre 16, 2016, 9:06

Bonsoir à tous,

Je n’arrive pas toujours à suivre le rythme de vos interventions sur ce sujet, non que l’envie me manque de participer plus activement, mais n’étant pas encore pensionné… (retraité chez mes amis Français)

Philippe nous brosse un tableau précis des facteurs qui interviennent dans le développement d’un projet qui doit aboutir au produit fini. J’ajouterais seulement que la taille et la structure de l’entreprise impactent un peu ce ROI.Quelques recherches sur cette entreprise dont j’ignorais tout m’indique quand même qu’elle est plutôt de taille ‘familiale’ et où l’automatisation n’existe pas puisque le produit est construit avec des techniques relevant de l’artisanat pure (on peut voir certaines étapes de la production sur leur site - dans l’onglet “galerie” sur http://www.wingamm.com/fr/photo-et-video/

Je ne crois donc pas que dans le cas de Wingamm, le ROI soit forcément le cadre de réflexions majeures pour guider le développement d’un nouveau modèle. Je crois plutôt que l’orientation de produire un nouveau modèle provienne directement des recommandations de leurs clients existants ou potentiels. Cette clientèle est prête à ouvrir « un peu plus grand le portefeuille si le modèle qu’ils ont en tête existait »Tout ceci n’enlève en rien la qualité qu’un produit issu d’une telle entreprise puisse avoir, ou son succès commercial par ailleurs. Malgré la mondialisation qui standardise nos produits, il existera encore toujours une niche pour de petits entrepreneurs passionnés qui fabriquent artisanalement, et toujours quelques clients achetant en parfaite connaissance de cause leur produit, ou qui cherchent simplement à se démarquer de la production classique pour ‘voyager autrement’…et c’est fort heureux pour la diversité. Philippe explique qu’il émet des doutes quant à ce type de matériau pour un CC en raison de la porosité potentielle qu’il a vécu sur son bateau. Je n’ai jamais entendu parler de ce type de problème avec ce matériau : avec les pressions que subissent les bateaux, si le ‘fiberglass’ utilisé depuis toujours pourrait ne pas être étanche, ça se saurait depuis longtemps et ce matériau aurait été abandonné par cette industrie depuis belle lurette.Philippe nous dit que ce matériau n’en vaut peut-être pas la peine au vu de la fréquence de remplacement des CC, de 5 ans en moyenne. Ici j’émets un doute. J’en vois certes des nouveaux autour de moi, mais il y en a beaucoup de bien plus vieux, et ce n’est pas étonnant puisqu’on n’arrive pas à les user aussi vite qu’une voiture. L’usure il est vrai n’est pas toujours le facteur 1er d’un changement, mais à ce budget je ne pense pas que la fréquence soit aussi rapprochée. Il serait intéressant d’avoir les sources de cette statistique pour en connaitre l’écart-type.Philippe nous dit aussi que les implantations sont mal fichus, ça n’apparait pourtant pas fort différent d’un CC classique sur leur catalogue, mais je veux bien le croire, je n’en ai jamais visité et au prochain salon auquel je vais me rendre la sem prochaine je n’en verrai pas, Wingamm n’étant pas distribué chez nous, dommage.Pierrot liste les avantages et inconvénients et il y en a un parmi cette liste qui a attiré mon attention : le fait qu’aucune serrure ou charnière ne soit apparente à l’extérieur démontre la solidité de ce matériau. Sachons que quelques constructeurs traditionnels s’y étaient essayés avec les sandwichs, mais ils ont pris un râteau et sont très vite revenus en arrière. Nous parlions d’esthétique, et ce n’est qu’un avis subjectif, mais ici je trouve que les faces bien planes des Wingamm les favorisent (outre leur plus grande résistance face aux tentatives d’effraction)Yves nous parle des différents matériaux qui pourraient remplacer ces sandwichs sujets à infiltrations. Personnellement je pense qu’à moyen terme ce ne sera pas possible dans le contexte de faible croissance économique actuel : aucun fabricant n’est prêt à risquer les gros investissements nécessaires à l’exploitation de nouveaux matériaux, alors que ce marché se porte plutôt bien.Je pense que tant que le climat économique ne se redresse pas plus, nous resterons encore longtemps avec nos sandwichs.
Je viens par ex. de lire que le marché CC est en constante progression ces dernières années. Comme la saison dernière, toute la production des grands constructeurs a déjà été vendue cette année lors des grands salons européens. Un client qui commanderait son CC en concession aujourd’ hui devrait s’armer de patience, selon cet article. Malgré cette donnée, aucun fabricant ne se risque à augmenter le nombre de lignes d’assemblage. C’est un signe qui va dans le même sens.Dans l’intervalle, je préconise plutôt d’améliorer l’existant en créant les conditions pour rendre nos panneaux sandwichs enfin ‘waterproof’. Avec les progrès phénoménaux de l’industrie chimique ces 10 dernières années, ce serait candide de la part des constructeurs de croire qu’il leur faudrait beaucoup investir pour pouvoir nous garantir un panneau à vie. J’émets l’idée qu’en intégrant entre les 2 faces, un cadre en bois à 5 cm du périmètre du panneau, et dans le ‘U’ restant on insèrerait par collage un profil en aluminium (pour la résistance et l’accrochage du produit) qui épouserait parfaitement la forme. Ensuite, par vulcanisation d’un polymère synthétique (élastomère ou latex par ex) qui, par sa propriété élastique et imputrescible rendra toute infiltration impossible. Il faudra répéter ces opérations autour des ouvrants ce qui rendra le panneau certes un peu plus cher.Mais ce n’est même pas certain, parce que le constructeur pourra reprendre sa fabrication en bois, matériau léger, économique, facile à travailler, écologique, stable (pour notamment assurer une bonne planéité dans le temps) et bien plus rigide que le coûteux duralinox ou autre renfort synthétique. Il économisera également sur les moindres ‘retour en garantie’ et l’économie des visites annuelles dont je suis certain, il doit participer financièrement avec son distributeur.Je ne comprends pas vraiment que tant de Ccaristes (il suffit de consulter les forums des marques) doivent encore être victime de ce type de faiblesse de nos jours. C’est à se demander si ça n’arrangerait pas un min nos constructeurs. Après tout, l’obsolescence programmé qui fait débat jusque dans le monde politique pourrait bien trouver une explication ici aussi.Pierrot je crois nous parlait d’une différence d’environ 20.000€ à CC équivalent pour un monocoque. Yves nous dit qu’il estime à 20% la charge financière dévolue à la cellule, et je m’inscris dans cette évaluation. Mais il y a une autre donnée non des moindres qui augmente le coût de ce type de fabrication. Avez-vous déjà pu voir le nombre de câble de toute section, de canalisation etc… à faire passer derrière les meubles et le plancher ?Avec la construction de type sandwich, après la pose du plancher on y monte d’abord le mobilier et on profite de l’avantage du ‘tout ouvert’ pour le passage des nombreux câbles qui ne sont toujours pas de type CAN BUS (sauf dans la cabine du véhicule) qui en réduirait le poids et les sources de panne. Sauf si je me trompe, dans le monocoque les meubles, câbles et accessoires sont montés après la pose sur le châssis. Ça doit sérieusement complexifier le travail et générer des couts de MO plus importants.Je ne sais pas si ce type de matériau finira par émerger pour fabriquer nos CC, sauf peut-être si des investissements importants sont consentis pour automatiser la fabrication de ces cellules. C’est tout à fait faisable avec les techniques 3D d’aujourd’hui. Le jour où des machines remplaceront les hommes pour la fabrication des coques, les prix baisseront et le succès sera peut-être au RDV. Chris

philippe04 · Octobre 17, 2016, 5:33

Bonjour Chris,

j’ai du mal à adhérer à votre thèse du petit constructeur qui se met à investir de grosses sommes afin de produire des véhicules atypiques sur la simple injonction de quelques utilisateurs; d’ailleurs, dans la liste non exhaustive des coûts pour un projet, j’ai oublié de mentionner le prix d’une étude de marché, passage “obligé” pour tout chef d’entreprise ou assemblée d’actionnaires avant de se lancer dans une aventure de cette envergure.

De plus, avant de proposer des garanties de 7 ans, voir à vie, j’imagine que les responsables de Wingamm et de 3CCartier ont réfléchis et qu’ils le font avec la conviction que leurs produits vont avoir un certains succès de nature à dégager des marges acceptables après la période d’amortissement.

Pour rebondir rapidement sur le soucis qu’avait mon T7 dans les années 80, si vous me relisez, vous observerez que je n’ai jamais cru à la “porosité” de la coque du bateau comme on me l’a dit à l’époque et que je reste convaincu d’un problème de construction d’une série, je veux parler des joints dans les parties présentant des faiblesses au niveau des différents puits (dérive et moteur notamment), était à l’origine des entrées d’eau dans les cabines.

Enfin, je vous rejoins sans problème dans votre propos sur l’évolution de la qualité des produits d’assemblage des panneaux sandwich qui devrait empêcher de nous trouver confrontés aux infiltrations, ce qui me semble d’ailleurs être de plus en plus le cas avec les CC de nouvelles générations.

Pour ce qui est du côté “mal fichu” des intérieurs et du look des carrosseries, j’ai toujours pris le soin de préciser ce que mon avis avait de subjectif et était sans importance de ce fait, ceci dit, il faut en visiter un pour se rendre compte de la différence par rapport à un fourgon ou un CC classique.

Je regarderai, si j’en ai le temps prochainement, si je retrouve d’où vient le chiffre que j’ai avancé des propriétaires changeant leurs CC environ tous les 5 ans, je crois en outre que Yves89 avait parlé du même délai dans la discussion “du nouveau chez Notin” et je suis d’accord avec vous, il roule encore de vieux, voir très vieux camping-cars, sont-ils de 1ère, 2ème, 3ème main ou plus ? il serait intéressant d’analyser la population de ceux qui changent régulièrement de véhicule et de ceux qui n’achètent que des CC d’occasion. Ceci, d’autre part, tendrait à démontrer que les infiltrations qui détruisent le matériel ne sont pas aussi fréquentes que cela en regard du nombre impressionnant de CC en circulation.

Bonne semaine à vous
Philippe

yves_89 · Octobre 18, 2016, 7:32

Bonsoir Philippe , et Chris ,
Philippe si j’ ai effectivement avancé un renouvellement de CC tous les cinq ans , j’ ai oublié de préciser que c’était juste une impression personnelle , Chris , dit , qu ‘il serait intéressant de voir un peu les statistiques sur ce sujet , je pense que c’est lui qui a raison .
A y réfléchir de plus près , je crois que nous sommes surtout actuellement dans un marché de premier achat.
Les collègues qui changent leur CC tous les cinq ans sont sans doute d’ une part des passionnés du CC voire des mordus ,d’ autres sont comme Philippe des personnes travaillant avec , là , çà s’ explique mieux , d’ autant que dans ce cas là il y a possibilité d’ amortissement .
J’ ai déjà eu l’ occasion de dire que je considère qu’ un CC est un moyen au milieu d’ autres , rien de plus , l’ hiver par exemple , je ne m’ en sers pas du tout , car toute la maintenance obligatoire me " gave " plus ou moins ! Donc , dans cette période là , je préfère asseoir mon séant dans un avion , et me " tailler " dans les endroits ou la température est plus agréable que chez nous ! et puis , c’est dommage , mais pour l’ instant ils ne prennnent pas encore les CC en " bagage accompagné "
Autre chose , changer de CC oui , mais pour quelle raison précise … juste pour le plaisir d’ avoir des intérieurs blancs parce que c’est la mode en ce moment ? ( et pas que chez Notin Philippe ! )
Pour le reste j’ ai visité plusieurs CC neufs cet été , je n’ ai rien trouvé de fondamental en progrès technique comparativement au mien …à dire vrai il n’ y figure rien qui apporterait une véritable révolution
… pour l’ instant il faut toujours vider sa cassette , faire son plein d’ eau , vidanger ses eaux sales etc … " Donc à l’ Ouest , rien de nouveau "
Alors changer pourquoi ?
je lui ai apporté quelques petites modifs personnelles qui me conviennent tout à fait , je trouve son intérieur toujours aussi joili , quand bien même il n’est pas blanc !
Il a atteint péniblement ses 40 000 km ,et il a 7 ans
Il brille toujours comme un sous neuf , alors si quelqu’ un veut bien me un trouver un argument solide pour le changer , qu’ il me l’ explique , je suis prêt à l’ écouter !
Parti comme c’est là , franchement je ne suis pas prêt de l’ user !
Je reprendrai les autres arguments une autre fois , car je m’ absente quelques jours
Bonne soirée à vous deux , à bientôt YVES

philippe04 · Octobre 21, 2016, 5:35

Bonjour Yves,

Ravis de voir que ton CC te donne entière satisfaction, et si tu n’as pas envie d’en changer, cela peut se comprendre, comme d’ailleurs, il est respectable que d’autres que toi, aient envie de changer de camping-car de temps en temps pour diverses raisons.

Et juste pour corriger (une nouvelle fois ) une inexactitude dans ton message, je ne travaille pas du tout avec mon CC, et je n’ai jamais travaillé avec. il se trouve que pour me rapprocher de mon lieu de travail , je l’utilise assez souvent (de temps en temps je prends ma voiture) car, j’en profite pour me déplacer pratiquement chaque soir (surtout en été), et dans tous les cas les WE pour aller pratiquer mes sports favoris en Montagne, il est donc erroné de dire que je utilise pour travailler. on peut tout au plus dire que je joins l’utile à l’agréable, rien de plus… Mais c en’est pas grave.

Bon WE
Philippe

yves_89 · Octobre 26, 2016, 1:06

Bonjour Chris, , et à tous ,

Chris , tu nous a fait là un long message bien détaillé qui reprend l’ ensemble de nos arguments . En ce qui me concerne , je te répondrai principalement sur ce qui m’ intéresse le plus , et pour lequel je me sens le plus compétent , à savoir :
-La conception de la cellule mais pour cette première réponse je répondrai à un premier point :

Celui selon lequel nous ne sommes pas prêts de voir l’ ensemble des fabricants passer à autre chose que du panneau sandwich pour fabriquer nos CC … je suis assez d’ accord avec ce que tu avances là ! …mais mon analyse des causes est un peu différente .

Je ne suis pas certain que ce soient les problèmes techniques qui les rebutent , mais plutôt le fait que leurs panneaux sandwich se vendent très bien tel qu’ ils sont conçus , ne soucient pratiquement personne, si ce n’est une poignée d ‘utilisateurs comme nous qui nous posons au minimum quelques questions . donc tant que tout va bien pour eux …!
Tant qu’ ils réaliseront des marges confortables ils n’ ont pour moi aucune raison particulière de bouger … ne serait ce qu’ un cil ! et ce système à de rares modifications mineures près, ( qui ne modifient en rien le système de base ,) perdure joyeusement depuis plus d’ un demi siècle !
Ben quoi , elle est pas belle la vie d’ un fabricant de CC ?

Cet été chez un concessionnaire ,je me suis livré à une petite expérience intéressante , en vérité , je me suis amusé , ( comme dirait Philippe ) ,à " faire l’ âne pour avoir du son " , et j’ ai posé la question suivante :
-Dites moi monsieur , c’est fabriqué comment les parois des CC ?.. avec à la clef , l’ air le plus innocent qui soit , en clair j’ ai joué au mec qui n’ entravait absolument que dalle au sujet !

Réponse immédiate de l’ intéressé , après m’ avoir répondu que c’était du " panneau sandwich" , et avoir entendu de ma part :

Ah bon , c’est quoi , ce truc là , c’est solide ?

-Vous pensez bien Monsieur que c’est très solide, çà fait des années qu’ on emploie ce matériau , vous imaginez bien que si çà ne l’ était pas , il y a longtemps qu’ on ne fabriquerait plus dans cette matière là !
J’ ai estimé qu ‘au niveau de cette " sublime " réponse , on atteignait l’ aphotéose … dans la connerie !

Evidemment , je me suis bien gardé de me " dévoiler " , et je tiens à préciser , que l’ homme en question n’était pas un simple vendeur du magasin , mais le frère du patron ! parce qu’ evidemment j’ai "joué " àu gars inréressé et je lui ai demandé sa carte

Donc , si on compte sur les concessionnaires pour faire avancer tout çà , autant renoncer à nos illusions immédiatement ,les fabriquants et les concessionnaires sont complices d’ un système qui leur convient parfaitement sur tous les plans

Je ne crois pas , tel que tu le décris à l’ amélioration des panneaux sandwich actuels , par le fait que même si on finissait par les rendre étanches ,( ce qui selon les explications tehniques que tu avances pourrait devenir plausible ) …en ce qui concerne le second problème de ces fameux panneaux sandwichs , à savoir :leur solidité on ne résoudrait rien de plus .
En revanche , le panneau en polyester, résoudrait d’ un coup, d’ un seul ces deux points faibles
Je voudrais à cet égard redire des choses que j’ avais déjà eu l’ occasion de dire :

La conception d’un panneau sandwich , telle qu’ il est réalisé, est totalement obsolète , la moindre obligation de résultat sécuritaire si elle était imposée par l’ UTAC, reléguerait ce type de "cochonnerie " aux archives .
La grande chance de nos fabricants , c’est d’ une part que lorsqu ‘un système reçoit une homologation , on ne revient pas en arrière , , et que d’ autre part , ce secteur d’ activité , qui génère beaucoup d’ emplois , beaucoup de C A et de taxes , bénéficie je crois d ‘une relative bienveillance du côté de la fabrication , or il est vrai que les accidents restent pour l’ instant relativement peu nombreux avec les CC . tabler sur ce fait reste illusoire , d’ autant que les ventes augmentent de 15 pour cent l’ an … qu’ en sera t’ il dans 20 ans ?
N’ avons nous pas l’ obligation dans tous les domaines de prévoir l’ avenir ?

Nous avons tous désiré avoir un CC , parce que nous en avions tous envie . donc comme nous n’ avions guère le choix ,( en tout cas, pour ma part , dans le montant que j’ avais décidé d’ investir ! )
Me concernant je l’ ai acheté en toute connaissance de cause , ce qui n’est pas le cas se bien d’ autres acheteurs , qui sont persuadés qu ils ont acquéri un véhicule solide , et au vu de ma petite expérience vécue plus haut , il y a peu de chances pour que cette information soit divulguée par ceux qui ont pour mission de nous les vendre .
Il n’empêche et je ne cesserai de le répéter , (quand bien même cela contrarie quelques collègues ) que lorsque j’ installe deux de mes petites filles (8 et 10 ans ) sur le fauteuil de la dinette , je ne peux pas , , m’ empêcher de me poser des inquiétudes, au cas ou …!
Je sais, un véhicule n’est pas fait pour " taper " … mais nul ne m’ empêchera d’ y penser régulièrement .

Voici déjà un premier point sur lequel j’ aimerai de nouveau connaitre ton sentiment .

Bonne journée , à toi , et à plus YVES

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