Attaque au couteau dans le quartier "candeliaria" de Bogota

Forum Colombie

Colombie
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Si comme l’a écrit quelqu’un, on peut se faire une idée des personnes à la lecture de leurs messages sur le forum… il y en a certains qu’on aurait pas envie de rencontrer, et on est ravis de les laisser à leur sort, dans le bus qui les ramène dans leur quartier sud de Bogota, et omniprésents sur ce site…

Bref.

Je voulais seulement réagir à ces discussions en apportant un éclairage récent.
La manifestation “Les belles étrangères” 2010 était consacrée à la Colombie.

12 écrivains colombiens étaient en France pour des conférences, rencontres etc.

J’ai assisté à l’ensemble des interventions pour un motif professionnel.
Les 12 écrivains, sans aucune exception nomment leur propre pays : “le pays le plus violent du monde”. Certains évoquent une certaine diminution du niveau de violence ces dernières années sans pour autant revenir sur ce qualificatif, essentiel selon eux pour comprendre le pays et constitutif de sa culture et de son histoire.
Tous espèrent néanmoins que cela changera.
Mais aucun n’a l’optimisme ou l’aveuglement de certains internautes français… experts en colombologie…
Je sais d’avance quel type de réponse cela suscitera (Ah ces intellos qui ne connaissent pas le vrai monde) et cela me fait rire d’avance…

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Auriez vous des noms d’ecrivains a nous donner ?

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c pas important, vu que c’est son interprétation. Tu imagines 12 intellectuels dire exactement la même chose sans différenciation? Aucun d’eux n’a dit cela, c’est seulement son interprétation.

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il peut y avoir 12 intellectuels a parler de leurs pays , mais il a due ne retenir que les passages qui l’interessait ou alors deformer leurs propos…

C’est pour ca que je demande des noms :slight_smile:

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Jamais de la vie 12 intellos diront la meme chose. Chacun a ses vues et son histoire, qui les fait modérer dans telle ou telle direction, et normalement ils savent s´exprimer.

Ils ont probablement dit que l´état colombien fait violence a ses citoyens pour le compte de puissances étrangeres par organisations illégales interposées, par exemple.

Mais en fait, les colombiens sont des gens tres doux et tranquilles, pacifiques par dessus tout et évitants les conflits. C´est ce qui rend ce pays tres fragile a la violence. Le moindre enfoiré qui se présente a le travail facile.

En France, nous avons des réactions tres violentes face a l´injustice. Au moindre pet de travers de l´état, tout le monde descend dans la rue. Ici, ils encaissent.

Si vous venez ici pour rencontrer des gens sympas, vous en rencontrerez plein.

Seuls points négatifs, les consignes de sécu qui sont pas les memes qu´en france.

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… que la plupart des étrangers concernant la situation de leur pays.

Je fais des petits sondages de temps à autres: je suis plus optimiste qu’eux!

Certains parlent en connaissance de cause, d’autres ont beaucoup
moins visité moins leur pays que moi: pas compliqué d’ailleurs! A part
Villa de Leyva, Barichara, Cartagena, Sta Marta, Giradot, Melgiar
et quelques autres coins de ce genre, ils ne connaissent rien,
pas même San Agustin.

Pour la gentillesse intrinsèque des Colombiens, je suis d’accord.
Rien à voir avec froideur, l’indifférence de pas mal de Français.

Par contre, comme hélas on n’est pas dans un pays hautement civilisé
(Lourd passé proche, sphère du public peu étendue,
éducation publique très insuffisante, corruption très importante, manque
de transparence, incurie du pouvoir, injustices de toutes sortes, lois
absurdes, de bonnes lois que l’état ne se donne pas les moyens
de faire respecter…), les gens, qui subissent toutes sortes d’absurdités, de tracasseries, d’injustices, sans parler d’un niveau de vie souvent modeste
pour pas mal d’heures de taf, deviennent souvent incivils et inciviques:
c’est le chacun pour soi.

Bien sûr la plupart des pays et régions du monde souffrent des mêmes maux
et aucun pays n’est parfait:
cela dit, ici, au quotidien, c’est vraiment pas glop en matière de société harmonieuse, de pouvoirs publics convenables …

C’est très dommage ce gâchis. la Colombie a beaucoup d’atouts pour devenir
un chouette pays où la plupart aurait leur place au soleil!

C’est un pays très varié, ayant un gros potentiel touristique, une
agriculture puissante et diversifiée, un sous-sol riche, une grande
biodiversité, des cultures variés, des gens souvent courageux
et sympathiques.

J’espère que la fatalité due à l’incurie du pouvoir, à la corruption, à la drogue, à l’argentfacile lié à la drogue, sans parler ou avec des spéculations permises par
un laisser-faire lamentable, j’espère qu’elle cesera bientôt.

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beaucoup d’imagination et de fantaisie, mais hélas pas de formations (que ce soit manuelle, artistique ou autres) suffisantes pour mettre cette qualité en valeur.

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Les 12 écrivains colombiens sont :
Hector Abad, Antonio Caballero, Jorge Franco, Santiago Gamboa, Tomas Gonzales, William Ospina, Juan Manuel Roca, Evelio Rosero, Gonzalo Sanchez, Antonio Ungar, Fernando Vallejo et Juan Gabriel Vasquez.

Il faut préciser quelques éléments de contexte.
Les Belles étrangères est une manifestation qui a duré près de 3 semaines, non seulement à Paris, mais dans de nombreuses villes de province. Il ne s’agissait pas d’un colloque de 2 heures rassemblant 12 écrivains mais de dizaines de rencontres, avec de 1 à 3 écrivains à chaque fois.
L’utilisation répétée de cette expression m’a surpris.
Non seulement je ne l’ai pas inventée, mais je ne pense pas qu’elle soit justifiée : la Colombie n’est pas (n’est plus ?), en réalité, le pays le plus violent du monde, à mon avis.
Si tous l’ont employée au moins une fois, il y a plusieurs raisons :

  • l’émulation. Quand Juan Manuel Roca l’a employée comme une évidence, Antonio Ungar et Tomas Gonzales l’ont reprise. Cela signifie certes qu’ils ne remettaient pas en cause cette appellation (très commune en Colombie, il ne faut pas le cacher), mais ils ne l’auraient pas forcément utilisée spontanément.

  • on peut utiliser une expression comme celle-là avec une certaine ironie. L’ironie et la provocation sont par exemple caractéristiques du style et de la personnalité de Fernando Vallejo. Pour donner un exemple, dix écrivains français pourraient se retrouver à utiliser une expression comme “patrie des droits de l’homme” à propos de la France, certains de façon positive, d’autres avec distance pour critiquer nos insuffisances (prisons, étrangers etc.) et notre tendance à donner des leçons aux autres. Toujours est-il que c’est une expression que tout le monde connaît. France = patrie des droits de l’homme (que ce soit vrai ou non)
    Colombie = pays le plus violent du monde (que ce soit vrai ou non)

  • les questions du public. A chaque rencontre, le public a au moins posé une question sur la violence du pays et la place de ce thème dans les livres. Cela obligeait en quelque sorte tous les auteurs à ce prononcer sur cette question. Du coup, l’expression arrivait nécessairement dans leur bouche. Sans ces questions, rien ne dit que tous auraient spontanément parlé de cela. (on peut comparer cela avec le cinéma israélien, par exemple. Si un cinéaste israélien fait un film sur un chômeur ou sur une histoire d’amour, tout le monde l’interrogera sur le discours politique en creux que cela induit… discours politique sur le conflit israélo palestinien… et idem pour un cinéaste palestinien etc.) Le stéréotype entraîne le stéréotype, en quelque sorte. Il n’en reste pas moins que l’emploi - non remis en question - par tous est révélateur. Quand j’ai remarqué récurrence de cette expression, j’ai repris mes notes, puis j’ai attendu de voir si tous allaient l’employer, ce qui fut fait. J’ai trouvé cela assez étonnant d’où mon message. Si 11 sur les 12 “seulement” l’avaient employée, je l’aurais écrit, je n’ai aucun intérêt à exagérer.

Enfin, il faut signaler que si la grande majorité des écrivains concernés vit en Colombie (Bogota et Medellin surtout), au moins deux d’entre eux n’y vivent plus depuis longtemps. Fernando Vallejo est exilé au Mexique depuis très longtemps.
Juan Gabriel Vasquez, s’il passe régulièrement du temps dans son pays, vit principalement à Barcelone depuis une dizaine d’années.
Fernando Vallejo reste, en particulier, l’écrivain de la violence des années 80 et 90 à Medellin. C’est chez lui que l’expression est la plus évidente, et la moins révélatrice.

Pour conclure sur ce stéréotype, il est très répandu en Colombie, et dans toutes les classes sociales.
Je redis qu’il ne me paraît pas correspondre à la réalité. Plus profondément, faire un classement, même à partir d’indicateurs sérieux, qui placerait l’Irak en tête en 2010 et la Colombie en tête pour les années 90, aurait quelque chose de dénué de sens, et même d’indécent.
A vrai dire, c’est davantage sur le terrain de la culture et des représentations symboliques qu’il faut se situer quand une population, y compris les intellectuels, qualifie un pays avec ce type d’expression.
C’est en plus très ambivalent, et une sorte de fierté inconsciente n’est pas toujours absente, mélée à la honte, au dégoût ou à l’envie de changement.

Toujours est-il que c’est à partir de cette réalité et de ces représentations qu’il faut penser la Colombie. Nier la question de la violence ne permet pas de comprendre le pays. Le relativisme qui conduit à réduire la question à des codes culturels un peu différents, à des dangers particuliers (picpockets à Paris, braqueurs en Colombie, même combat) à refuser de comprendre les spécificités colombiennes et à renvoyer dos à dos Europe occidentale et Colombie au prétexte que le danger existe partout, que tout dépend des précautions de chacun, et que c’est quand même la faute des idiots qui ne prennent pas les bonnes précautions… est une impasse.
Il répand une idée fausse pour les candidats au tourisme.
Il culpabilise de façon injustifiée ceux qui ont visité ce pays particulier et y ont connu des problèmes.

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Oui, bel exposé, Tom !Je crois en plus que tu as cloué le bec à certains grincheux…

Jolie brochette d’écrivains colombiens, en tout cas. Je connais à peine la moitié d’entre eux, mais c’est chouette de savoir qu’ils étaient tous en France.
Dommage que tu n’aies pas donné les infos avant.

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Fernando Vallejo : a quitté son pays natal en 1971 et n’y a jamais plus vecu !! il a renoncé a sa nationalité colombienne pour avoir celle mexicaine…donc pour moi ca vision est tronquée !

Evelio Rosero c’est normal qu’il parle de cette violence en Colombie , vue que c’est l’essence meme de ses oeuvres…pour avoir lu une de ses oeuvres je trouve qu’il a un talent fou mais ca n’en reste que c’est cette violence colombienne qui lui fait ecrire…

Antionio Caballero bon ben on sait qu’il est quand meme ancré a gauche…sachant que la Colombie est un Etat de droite depuis presque son independance …

J’ai été voir sur internet les autres que je ne connaissaient pas.

Ce qui m’a marqué dans tous ces intellectuels c’est qu’ils sont tous né dans les années 50 60 (a part un ou deux) donc il on grandit dans cette Colombie des années 70 80 (ultra violente) et sont parti vivre en France , en Italie , en Espagne etc…et ne reviennent que rarement dans leur pays d’origine…

Je frequente la classe dite populaire (les ploucs pour certains) et je ne connaissent que 2 qui partagent cette avis , les autres sont lucides de cette violence mais sont optimistes pour l’avenir…et eux vivent 365 jours par an en Colombie

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Désolé. Je ne suis pas toujours très disponible, et il m’arrive de mettre un peu de temps à réagir…
Dommage s’agissant d’altcineva qui prend le temps de répondre en faisant des recherches, en écrivant des phrases, en cherchant des arguments, en prenant le temps de lire ce à quoi il répond aussi.

Il m’est un peu plus difficile de répondre aux éructations inarticulées de goulpi. Le parallélisme des formes imposerait de répondre par de sourds grognements, mais je crois que je ne sais pas faire…
Je compatis en tout cas : ça doit pas être facile.

Pour répondre à altcineva, donc, ce qu’il écrit confirme tout à fait ce que je disais au sujet de Fernando Vallejo. Je ne mentionnais pas la date de 1971 car il vit depuis cette date à l’étranger, mais passait encore beaucoup de temps à Medellin jusqu’aux années 90, jusqu’à l’écriture de la Virgen de los sicarios, en fait.

Sur les dates de naissance des auteurs, ce n’est pas exact. Beaucoup sont de jeunes écrivains (Ungar, par exemple). Mais il est vrai que même un jeune écrivain, né dans les années 70 voire au début des années 80 aura connu les années 90.
Et presque tous vivent 365 jours par an en Colombie.

Je redis que je ne souscris en rien à cette affirmation qu’ils ont tous faite.
Elle me paraît cependant éclairante quant à l’image qu’une partie des Colombiens ont de leur pays, et permet de mettre en perspective certaines affirmations par trop angéliques.

Je ne vois pas en quoi cela doit prêter à polémique.

Un pays, ce sont aussi des représentations, des pratiques sociales.
Et pour comprendre la Colombie d’aujourd’hui - nettement plus paisible qu’il y a dix ans - il vaut mieux avoir en avoir une idée. Ainsi, les précautions actuelles de la majorité des Colombiens, en particulier de milieux populaires et de la classe moyenne inférieure que je connais le mieux, sont sans doute disproportionnées, héritées d’une époque encore récente et correspondant à cette image - pas unanime, mais assez courante chez les Colombiens eux-mêmes de “pays le plus violent du monde”. Image ambivalente, à la fois douloureuse et empreinte d’une fierté paradoxale.

Pour terminer, je reconnais que l’histoire des démarches avec le ministère des affaires étrangère via une connaissance me paraît absurde.
En revanche ils avaient bien le droit de raconter leur histoire sur le forum. C’est - aussi - à ça que ça sert.
Peut-être que si les personnes qui ont raconté leur agression n’avaient pas reçu tant de commentaires désobligeants dès le début, ils n’auraient pas à toute force cherché la “reconnaissance symbolique” de leur mésaventure ou l’expression d’une compréhension (n’allons pas jusqu’à la compassion). Une reconnaissance institutionnelle a dû leur paraître le plus fort pour tirer un trait sur leur histoire.
Absurde donc (je me demande ce que le MAF a bien trouvé à leur répondre), mais certains internautes les y ont bien aidé…

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Où en êtes-vous de vos démarches auprès de l’ambassade ?Et qu’espériez-vous au juste obtenir ?

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Les remarques de monsieurtom étaient sans doute intéressantes lorsqu’il écrivait que la Colombie avait gardé auprès des Colombiens l’image du pays le plus violent du monde, mais que cela n’était plus vrai.Elles étaient presque convaincantes.

Mais…
En sachant qu’il y a eu une douzaine de vols avec armes à feu dans le seul centre de Bogota, et donc encore bien plus en incluant le Nord depuis janvier 2011 avec le mode opératoire suivant : tous les touristes présents dans un hôtel ligotés en pleine nuit, dépossédés de toutes leurs valeurs, violentés (et il faut ajouter dans le dernier cas, au moins, une femme violée)…

… peut-on toujours dire que cette réputation de “pays le plus violent du monde” est usurpée, ou qu’elle appartient au passé ?
Quant à moi, malheureusement, je ne le crois pas.

Et je pense qu’il est irresponsable de tenter de véhiculer cette image sur des forums, en faisant prendre des risques inconsidérés à des personnes mal informées.
vompt (voir “vol à main armée à Bogota Candelaria”) sera sans doute d’accord avec moi, et a bien précisé qu’il ne se serait jamais rendu en Colombie s’il avait été mieux informé.

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Encore une fois, vous véhiculez vous aussi de fausses infos, Vompt n’a jamais dit qu’il ne serait jamais allé en Colombie, s’il avait sut tout cela, il a dit qu’il ne serait jamais allé dormir dans la Candélaria. c’est quand même différent.

D’ailleurs, je pense que la Candelaria est bien un des endroits à ne surtout pas aller pour dormir.

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Alors, il faut aller visiter la colombie, mais les endroits tourisitques sont dangereux??
Il y a’t’il a un seul touriste qui va a Bogota et ne passe pas surtout son temps dans le centre historique?
Il faut etre logique. Si la candelaria est dangereux, il faut recommander au touriste d’éviter la colombie.
On voit que la vision de ceux qui nous prenait pour des idiots change et ils admettent maintenant que les dangers sont fort.
J’ajoute que certains essaient de donner des avis reels (monviso, juluyego) et il y a ceux qui veulent faire marché leurcommerce (mescla) ou se faire mousser car il s’ennuient dans la vie (celui qui est maintenant surnommé le renard par tous ces enemis d’internet qui ont remarqué l’animal nuisible qui se contredit et ecrit les choses les plus fausses et mensongières).

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Entièrement d’accord avec "voyage en couple"Toutes les contradictions que vous mentionnez sont exactes.

Dire que la Colombie n’est pas plus dangereuse qu’un autre pays, mais affirmer en même temps que le centre historique de Bogota où vont tous les touristes, c’est un coupe gorge pour drogués et bien fait pour ceux qui s’y font égorger, c’est le comble !

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… quand on ne veut pas savoir lire, et même un chien en bonne santé peut être accusé de porter la rage.

Le centre historique de Bogotá est dangereux comme tout centre historique dans n’importe quel pays. Ou affirmerez-vous qu’il n’y a aucune déliquance ni à Paris ni à Marseille ?

Quant au coin AU NORD DE LA CUARTA et LA NUIT, c’est à éviter. Ce n’est pas touristique (rien qu’à l’odeur de hash omniprésente, on se rend tout de suite compte qu’on est plus dans un coin “normal”).

Enfin, Florence, comme vous ne voulez pas regarder la vérité en face, vous n’en finirez pas avec les problèmes de ce bas monde. Attaquée deux fois en 15 jours à Bogotá, c’est soit de l’affabulation, de l’éxagération, de la provocation ou un hasard épouvantable. Tous ceux qui vivent ici savent que Bogotá n’est pas la cage aux lions que vous voudriez faire croire, pour vous éviter tout questionnement à vous même.

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Ni exagération, ni affabulation. Quel intérêt ?Pour une fois que tu cites le hasard (épouvantable) et pas ma propre faute, c’est déjà un progrès !
Quant à l’exagération, elle est de ton côté. C’était deux fois en trois semaines, pas en quinze jours. Si l’on s’en tient aux deux vrais braquages en tout cas.

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Ce forum est le grand n importe quoi.
Il y a quelque temps,je me suis fait copieusement insulter para un certain Mr tom,parce que je déconseillais totalement à une jeune fille de dormir en dortoir à Bogota.
Entre temps,il y a eu cette histoire de viol commise dans un hotel,mais je n ai lu aucun message de regret de ce MrTom,universitaire de haute volée,sociologue spécialisé dans le caniveau “bogotano”,qui continue à donner des conseils sur ce site.
C est consternant.

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Pour altcinemaEn regardant “mon compte” j’ai trouve la deuxieme conversation qui nous concerne qui est celle ou nous avons raconter. En mettant un message elle va venir je crois dans les recentes et comme ça vous pourrez lire facilement sans faire tout une recherche.

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