Partis pour 10 jours au Portugal avec mon amie, nous avons loué une voiture chez europcar. Suite à une erreur d’itinéraire nous avons emprunté l’autoroute et en bon novice, passé par la voie réservée aux abonnés. 2 minutes d’autoroute plus loin on devait payer 50,80€. Nous avons refusé de payer et sommes partis avec la facture que nous devions payer dans les 8 jours.
Les service d’autoroute ont mon numéro de permis mais pas ma bonne adresse.
Les services d’europcar on mon numéro de permis et de carte d’identité mais pas ma bonne adresse.
Qu’est-ce que je risque si je ne paye pas?
Merci de vos conseil!!
cola2
Bonjour,
Le risque, c’est que les services d’autoroutes vont se retourner vers les propriétaires du véhicule… qui ne va pas discuter et va payer et puis va gentiment vous adresser la facture augmentée de frais administratifs plus ou moins réels (ou se servir sur la carte de crédit dont vous avez laissé les données)
Pour l’éviter, il vaudrait peut-être mieux écrire à la compagnie autoroutière et leur expliquer qu’il y a eu une erreur quand au montant réclamé.
Vous pouvez bien sûr aussi “parier” sur le fait qu’ils ne vont pas vous retrouver… et comme il n’est pas question d’un délit grave, il y a effectivement peu de chance pour que la police française soit avertie.
Anonyme3
J’ai un gros doute sur votre" erreur d’itinéraire" et votre seconde" erreur de couloir" de passage.
Je pense et suis presque certaine que si cela se passait en France cela serait bien plus cher et vous auriez vraiment intérêt à payer directement, ou il y aurait saisie du véhicule.
J’ai le doute, parce que vous insistez trop sur le fait qu’ils n’ont pas la bonne adresse.
Je vous conseille de payer. A cause de gens comme vous, les Français ont assez souvent mauvaise presse dans les pays qu’ils visitent.
Niouchk
Anonyme4
Bonne Blague… Je te rappelle que ce forum et un lieu d’entraide, je n’ai pas à me justifier de ce qui s’est passé .On s’est planté donc on a pris l’autoroute et pris la mauvaise voie. C’était la première fois qu’on prenait l’autoroute. Rectification cela ne peut pas se produire en france car il y a des barrières à l’entrée de l’autoroute, et en aucun cas il y aurait saisie du véhicule… Ce qu’on nous demande de payer pour 2 minutes d’autoroute est tout simplement injuste. Et quant à la perception du français à l’étranger, je ne me suis jamais fait prendre pour un imbécile parce que je ne prend pas mes interlocuteurs pour des imbéciles. Réfléchis-y!si tu n’es pas capable de faire profiter d’un conseil utile sur un forum d’entraide, abstiens toi d’y participer.
Anonyme5
On avait aussi envisagé d’écrire un courrier à la compagnie d’autoroute pour expliquer ce qu’il s’est passé. Je vais en discuter à nouveau avec mon amie, mais 50 euros est une somme considérable pour nous deux.
Merci du conseil
Anonyme6
Moi je suis portugais et je sais comment sont les autoroutes au Portugal… Il y a des barrières sur les voies ou doivent passé ceux qui ne sont pas abonnés à la “via verde” (c’est le nom que l’on donne à l’abonnement que l’on doit prendre pour passé “sans” payer, et avoir un boitier de reconnaissance lors des passages afin que le prélèvement se fasse automatiquement).
Bon ceci dit les erreurs arrivent et quand on ne connait pas c’est encore plus vite arriver. Le prix que vous devez payer corresponds en faite à la totalité du trajet que vous auriez pu faire sur l’autoroute que vous avez pris, et non au tronçon d’autoroute que vous avez effectivement pris. Il considère sa comme une fraude et donc vous payer comme si vous avez fait le trajet complet sur l’autoroute faute de preuve de ou vous êtes rentré sur l’autoroute.
Pour le reste le risque je pense qu’il est que le règlement de la facture soit envoyée a votre loueur et votre loueur vous demande des comptes… ayant votre numéro de carte bleu, soyons réaliste il est assez facile de trouvé votre adresse… de plus si vous allez reloué une voiture dans cette même enseigne il se peut que vous soyez ficher, certes c’est pas la CIA mais bon les systèmes informatiques sont de plus en plus performants et globaux…
Voila je sais pas si j’ai été utile ou pertinent dans mes propos j’espère dans tout les cas que la situation malheureuse se résoudra de la meilleur façon possible.
cordialement
Anonyme7
Effectivement c’est ce qu’on se dit.On va sûrement régler pour pouvoir relouer chez europcar .On va tout de même faire un courrier à la société d’autoroute pour leur expliquer notre bonne foie.
Merci du conseil.
Anonyme8
J ai eu exactement le meme problem que vous Cela c est passe il y a 2 joursJ
ai pris la ‘ligna verde’ parceque je pensais que c’etaIt une voie
gratuite (et oui le vert cela parait bien) Rien ne pouvait m indiquer qu
il fallait une vignette special (le logo n est meme pas tres
comprehensible) J ai voyage pas mal et partout ou il y a besoin de vignette c est bien ecrit et en anglais ! plusieurs fois!J
ai fais 2 km apres avoir vu que la voie ‘manual’ necessitait de prendre
un ticket je me suis poser un peu trop tard la question je decide alors
de sortir de suite de l autoroute pour ne pas avoir payer trop cherEt bien sur je demande de l aide au peage.La personne dans la machine me dit que je dois payer 40 euro soit la somme maximale de l autoroute Je lui explique que je me suis trompe et rien a faire je
decide de pretendre a ne pas avoir de carte bleu(petit mensonge mais
pas question de payer cet affront) et de n’avoir que 4 euro sur moi finalement
ils prennent mon numero de plaque d immatriculation et mon num de
telephone j ai un ticket a payer sous 8 jours sous peine d avoir l
amende augmente!!!Je ne sais pas trop qoi faire, je me dis
que de toute facon ils vont pas aller jusqu en france pour me faire
payer … ( lamende va jusqu a 10X le montant)En plus je peux prouver le trajet que j ai fait sur l autoroute… je ne payerais pas une somme que je n ai point consomme !Il y a t il quelqu un qui a eu la meme mesaventure et qui n a pas paye?Je me suis trouve un peu comme dans un traquenard a touriste mal averti la !! Grrrrsimon
cola9
Il me semble qu’en France aussi si on égare son ticket on doit payer le tarif total même si on n’a parcouru que quelques kilomètres…
Anonyme10
Bon, on va rendre les choses claires…
Pour ceux qui ont un doute sur l honneteté de Trigono…y a pas photo
Si il voulait berner et ne pas payer l autoroute, si il etait i brin malhonete, ce n est pas a l entrée qu il serait passé a la borne verte, mais a la sortie !
A l entrée il aurait prit simplement un ticket manuel…et a la sortie, passé directement a la voie verte !..entre la chance que le vehicule se fasse flasher et que europcar renvoie l amende… c etait pas gagné !!
La, il a fallu quand meme affronter l administration bureaucratique stupide derriere sa barriere qui n a qu un petit pouvoir et qui veut en jouir…“Payyyyezzzz”
Allooonns…les premiers escrocs sont les autoroutes qui se font pas mal de tunes…pas la peine d avoir trop mauvaise conscience. Ecrivez simplement pour expliquer votre bonne foi et envoyez les se faire …si ils demandent plus… faut pas exager non plus !!
Anonyme11
Bonjour
Cette année au mois d’aôut nous allons au Portugal je voudrais un renseignement voilà pour utiliser les autoroute au portugal faut une vignette ou sont t’elles gratuite?
Comment se nomme les autoroutes gratuite est celle que l’on nomme via verde ou pas,
sachez que les autoroutes sont payantes! comme en France vous retirez un ticket à l’entrée de l’autoroute et en sortant il faut payer selon le trajet.
La “ViaVerde” est une voie rapide pour les abonnés. Ce n’est pas une voie gratuite, mais les abonnés ont un capteur dans la voiture qui enregistre le passage. Ces abonnés reçoivent donc une facture chez eux.
Les “ViaVerde” sont normalement très bien signalés et le plus souvent sur la voie de gauche de l’autoroute. il s’agit de la voie où les voitures ne s’arrêtent pas, donc n’emprunter pas cette voie et vous n’aurez pas de problèmes
Anonyme13
Ben les portugais appliquent la même formule que tout réseau autoroutier qui se respecte…
On perd son ticket en France ou n’importe où… ben on paie une amende ou un forfait reprenant l’itinéraire forfaitaire…
Et puis soyons honnête… à un péage il y a très souvent des files d’attentes… alors quand on voit une ou deux bandes sans files ben on doit se dire qu’il y a un truc…
Anonyme14
Salut, comment ça s’est terminé pour toi ? as tu payé ou non ? Un ami est exactement dans la même situation en ce moment. Il ne sait pas trop quoi faire.
Merci
Anonyme15
Bonjour,
Nous rentrons du potugal avec mon ami et nous avons rencontré le même problème que vous tous. Comme nous avons roulé un moment l’amende s’élève à 100euros au lieux de 18,50euros si on avait eu le ticket.On nous a donné huit jours pour payer mais aujourd’hui on ne sait pas trop quoi faire, ni comment faire pour payer.
Est ce que l’un d’entre vous pourrait nous aiguiller et nous dire les suites que vous avez donné, ou reçu si vous n’avez pas payé ?
Merci par avance.
Anonyme16
Bon, vous aurez remarqué que, au Portugal, les autoroutes sont AUSSI payantes…les voies vertes existent egalement en France et la signalisation est quase la même.Petite histoire…il y a un mois, je prenais le tramway pour me promener…Dans les tram ou les bus, on monte…a l avant…et on descend… a l arrière (Comme en France et partout !)…il y avait une file d attente pour monter…moi j etais installé a un siege a l arriere…je vois monter 4 français (a l arriere ) donc sans prendre de ticket (alors que tout le monde montait devant…) et ce couple de de´biles beauf franchouillars a dire entre eux " si on nous controle, on dira qu on ne savait pas qu il ne fallait pas monter a l arriere et prrendre un ticket…
Bien sur, le chauffeur les a vu…a arrêté le tram, est passé a l arriere et leur a gentillement demandé de descendre et d attendre un autre bus mais de ne pas prendre les portugais pour des imbéciles…
En dehors de ce detail, le tram est service public, et les autoroutes privées et se font du pognon dessus…vous pouvez ne pas payer !..mais maitnenant les recherches et collaborations sont europeennes, et la police egalement…mais vous pouvez prendre le risque…mais si vous revenez au Portugal avec la voiture, c est clair que vous serez vite repéré !
Anonyme17
CQFD… et oui…parfois les commentaires de certains vacanciers prêtent à sourire mais après c’est moins marrant
Anonyme18
bonjour
je suis d’origine portugaise ms cela faisait 2 ans que je n’y étais pas allée et j’ai eu la surprise que les autoroutes A29 et A25 étaient désormais payantes par portails électronique
nous avions loué une voiture chez Hertz et il n’en a nullement été fait mention et en rentrant ce matin je cherche des infos et je vois que meme les véhicules étrangers doivent s’acquitter de la taxe et d’aller chercher un dispositif…
là je suis dans l’angoisse du coup… que me conseillez vous de faire?
merci
Anonyme19
Je suis très étonné de ce que tu dis, sur une autoroute, il y a l option d avoir ce systeme magnetique, mais il permet simplement de passer la linha verde et rien d autre !..pour les autres usagers, touristes etc, il y a toujours les tickets !
Anonyme20
et bien non, depuis 1 an des portails électroniques ont été mis en place sur toutes les nouvelles autoroutes (hors A1) pour plus d’infos voir le site de la société d’autoroute: http://www.estradas.pt/portagensestrangeiros
Je suis vraiment étonné de cette info ! Je suis allé sur le site qui dit simplement qu il y a enormement de nouveaux tronçons avec des possibilités de passer en via verde,
Mais je n ai pas trouvé le lien parlant des sections a peage UNIquement via verde. Peux tu nous trouver ça ?
Merci
Anonyme22
j’aurais du prendre des photos pour les sceptiques
vous trouverez tout via ces liens avec photos des portiques d’ailleurs
il y en sur l’A29 de porto à ovar et sur l’A25 de ovar à ilhavo (troncons que j’ai emprunté ce WE)
ces infos m’ont bien sûr été confirmées par mes cousines qui vivent et utilisent ces portions régulièrement et mes parents qui y sont allés cet été
Anonyme23
Je te crois sans probleme, mais…
je trouve ça plutot etrange…et comment font les 80% des personnes qui roulent normalement qui ne sont pas au courant de ça ? ils sont refoulés au peage ? ou achetent ils l equipement meme au peage ?Je n imagine pas les touristes ou portugais qui ne connaissent pas l information être obligé de payer un trop plein pour cela ?
A moins qu avant d arriver a l autoroute il y a plein de panneaux preventions ?
pour les portugais: soit tu optes pour l’équivalent de notre télépéage soit tu as 5 jours pour te présenter au CTT (poste) pour payer sinon eh bien amende (il y a des caméras au dessus de chq capteur)
pour les non portugais: soit tu optes pour un dispositif prépayé et chaque passage sous les barrières electroniques sera décompte soit pour le télépéage (tu le loues et le rend au départ) et c prélevé directement sur ta CB
et pour ceux qui ne sont pas au courant ils se font avoir comme moi ce WE ou ma famille cet été…
apres je ne suis pas sure qu’ils aillent rechercher les plaques étrangères…ms je suis sûre que le spoliciers s’en donnent à coeur joie pdt l’été…
j’ai carrément envoyé un mail à Hertz… on verra ce qu’ils me répondent ou vous tiendrez informée
j’y retourne en février et vous dirai quoi
phil1227
Aprés avoir consulté plusieurs sites il apparait effectivement qu’un certain nombre d’autoroutes ou portions n’ont plus de péages manuels et que ce systéme va se développer.Il a été retardé, en principe de nouvelles autoroutes seraient concernées bientot.
il existe différents moyens pour payer suivant que l’on est immatriculé au Portugal ou pas .
si vous avez une plaque étrangére voici le lien du site des postes où il est possible d’acheter des formules adpatées à votre cas; Il est notamment possible de se passer d’appareil en communiquant son immatriculation.
La procédure semble lourde il faut d’abord s’inscrire puis se connecter pour payer…
cet été l’autoroute A29 ou A25 (je ne suis plus sure) n’était apparement pas focntionnelle (une employée de la poste a expliqué à mon cousin qu’il était exempt de taxes étant donné qu"il avait une plaque française) ms ca a changé depuis…je vous ferai part de la réponse de Hertz dès sa réception
de ce que j’ai lu il est plus simple de se rendre directement à une poste ou à une aire de service … ms malgré tout c pas clair…
limites ils devraient plutot faire comme en suisse et mettre une vignette…
enfin…
dois je rajouter qu’ils font payes des taxes sur des autoroutes financées par l’UE… c tout bénéf pour eux…
sans commentaire, n’est ce pas…
ca me met le stress depuis qu’on est rentrés (je n’aime pas du tout avoir l’impression d’avoir commis un délit…)
je pars Lundi en Algarve, sur place je verrai bien si l’A22 est passée payante ou pas, théoriquement c’est pour bientôt …
mpaulem30
Voici une autre “délinquante malgré elle”!
Même en étant portugaise je n’étais pas au courant de cette nouvelle formule qui est, avouons-le, très compliquée, limite stupide (nul n’est sensé ignorer la loi, mais dans ce cas c’est difficile!) et que je n’ai jamais vu ailleurs… Les panneaux de signalisation sont plus qu’ insuffisants (surtout la nuit) et ce n’est qu’une fois sur ces routes qu’on se demande pourquoi il y a parfois des panneaux avec les prix des tronçons… On veut bien payer mais où???
Notre aventure s’est déroulée sur la A25, dans les deux sens, à chaque fois aiguillés par notre GPS qui qualifiait ces routes de gratuites… Les deux fois, à la sortie, nous avons vu des policiers qui faisaient des contrôles mais on a pensé à des contrôles routiers courants.
Le lendemain on a posé la question à des amis qui nous ont tout expliqué et raconté le tollé général déclenché par la mesure surtout auprès des frontaliers espagnols. Su aussi que les policiers interceptent bcp de voitures et mettent des amendes à tout va d’où un sentiment de mélange des intérêts publics et privés!
Avons-nous été “sauvés” par notre plaque d’immatriculation française? Aucune idée mais je vais de ce pas lire tous les liens que vous avez posté.
Plus tard, à Lisbonne, un amie a fait rentrer notre n° de plaque dans un système de paiement qui ne l’a pas reconnue : à suivre donc…
Attention! Il ne faut pas confondre ces routes avec d’autres autoroutes plus anciennes qui fonctionnent comme une autoroute normale : ticket à l’entrée et paiement à la sortie. Là, il faut être simplement attentif et ne pas passer, comme dit plus haut, par les “VIA VERDE” c’est à dire les files ouvertes mais où il n’y a jamais de file ni de barrière car les voitures munies du dispositif passent sans s’arrêter.
Le paiement de la A22 en Algarve est à l’ordre du jour mais, d’après les renseignements glanés, pas encore actif. Vu la dangerosité de la nationale j’espère qu’on y pensera à deux fois… Dans le nord c’est différent : je continue de trouver le système stupide et compliqué mais il y a d’autres options!
Anonyme31
Bonsoir MPauleM,
Pour ce qui est de la A22, le péage est prévu pour le premier octobre 2011, cela devait déjà l’être depuis avril de cette année,mais les nombreuses manifestations ont retardé l’ouverture au système de péage.
Il est vrai que la N125 déjà très encombrée deviendra un chemin de croix pour tous!!! De plus cela risque de nuire au tourisme de l’Algarve qui vit beaucoup avec les touristes espagnols.
Pour ce qui est de la clarté, c’est le brouillard total!!! Pas grand monde sait comment cela se fera.
Bonnes vacances à tous et bonne chance.
Niouchk
Anonyme32
voici enfin la réponse de HERTZje n’ai jamais vu ce panneau à leur agence, je suis furieuse!
Numero de dossier Hertz: 4632418Numero de contrat: 783401102Numero de reservation: F2233279043 Swords, le 21/09/11Monsieur,Nous vous remercions d’avoir porte votre demande a notre attention.Apres verification aupres de notre agence locale, celle-ci nous informe quedes cameras presentes sur cette parcelle d’autoroute enregistrent la plaqued’immatriculation du vehicule et facturent le proprietaire de celui-ci.Hertz Portugal s’engage aupres de la societe exploitante a regler chaquepassage. Les frais vous seront factures, comme annonce et explique sur lepanneau d’information de l’agence.Vous recevrez prochainement la facture correspondante.Nous vous remercions de votre comprehension et restons bien entendu a votredisposition pour tout renseignement complementaire.Veuillez agreer, Madame, nos salutations distinguees.Latifa KBAICHService Clientelewww.hertz.com
mpaulem33
Bon…
Il faut leur répondre immédiatement en disant que tu n’as vu aucune annonce à ce sujet dans l’agence et qu’aucune explication n’a été fournie… Un système si bizarre devrait été signalé en priorité aux clients étrangers et devrait même faire l’objet d’une fiche explicative remise avec les papiers du véhicule. Là il y a une faute d’information criante de la part du loueur.
Je continue de penser que tout ça est délirant : les sommes perçues pour chaque tronçon ne sont pas très élevées (et les riverains en sont exemptés) mais il faudrait au moins, puisqu’ils ne veulent pas créer des postes de travail…, l’installation de quelques bornes de paiement automatique immédiat.
Anonyme34
je leur ai dit que si je recevais des frais supplémentaires je ne manquerais pas de faire appel à une association de consommateur et que je n’avais vu d’affiche
floremia35
En 2007, nous sommes rentrés sur l’autoroute à Coimbra. La barrière était levée , ça nous a paru bizarre mais nous sommes rentré sur l’autoroute. Nous sommes sortis à Aveiro donc pas longtemps après mais là il y avait une barrière et une dame dans la guérite. Nous avons expliqué notre cas. Elle voulait nous faire payer le trajet le plus long depuis Lisbonne. nous sommes allés voir les “chefs” dans le batiment. Nous avons demandé de faire venir la police car nous voulions bien payer ce que nous avions consommé mais pas au-delà. Après une bonne heure de discussion, ils nous ont donné un imprimé de réclamation a remplir et nous sommes partis sans avoir rien payé. Nous avons conservé le document en se disant qu’on l’enverrai si on nous réclamait quelque chose. Nous avons jeté ce document il y a peu sans jamais avoir entendu parlé de rien.
Je suppose donc que nous aussi avions emprunter la “via verde” !!
Mais il ne faut pas être parano, venir réclamer 10 € à un français vont leur coûter plus cher que de laisser tomber.
Mais
phil1236
Comme prommis bilan à mon retour.
Première constatation : les autoroutes que nous avons empruntées étaient peu fréquentées, même l’ A 22 encore gratuite, et les payantes véritablement désertes. il faut dire que le prix est élevé.Du coup les conducteurs se croient autorisés à dépasser trés allègrement la limitation de vitesse (sytématiquement dépassé en roulant à 130 135 au lieu de 120…)
Concernant les péages classiques il est vrai qu’il faut etre trés prudent car dans de nombreux cas vous étes dirigés directement vers la “via verde” et il faut dévier pour alller vers les guichets de prise de tickets ou de paiement.
Il vaut mieux etre prévenu sinon vous tombez dans le piège un jour ou l’autre…
Concernant les péages électronique sur l’ A22 il n’étaient pas en fonctionnement encore mais ils sont bien là, prets à entrer en action.Il faut savoir qu’ils se situent sous forme de portiques métalliques assez discrets nettement aprés le point d’entrée; sur l’autoroute elle meme…
Anonyme37
**
bonjour
je suis sur que vous etes portugais ,et honnetement pour s,y retrouver au portugal sur leurs autouroutes il fait etre malin (je suis portugaise) et depuis un an ils on inventé un nouveau systeme qui est completement debile il faut le voir pour le crire ces nouvelles autouroutes n,on pas de péage il faut ce presenter 3 jours apres dans un bureau de tabac avec l,identitée du vehicule pour payer,j.ai voyagé dans toute l,europe et je n.ai jamais vu un systeme pareil.si vous etes etranger rien ne vous explique comment payer,et si vous restez moins de 3 jours vous ne payez pas .ce que dit cette personne au sujet des français moi j.en reçois plein dans mon hotel et rarement de problemes.le probleme des portugais et j,en suis une c,est leur fiertée mal placé un ego tres grand.et au lieu de passer leur vie a critiquer la frence ils devrait la remercier pour accueil notre misere au portugal
tina
Anonyme38
en premier je suis bien portugaise(si vous voulez ma carte d.identitée? j.y suis meme née ça ne fait pas de moi une portugaise comme vous dites idiote et raciste ,dejà là on voit votre inpartialitée,moi je garde les yeux ouverts sur la realitée !!!quant au racisme je ne suis pas raciste mais quand j.arrive au portugal on voit beaucoup de racisme en premier enves nous les émigrés et poutant je ne suis jamais arrivé avec la grande mercedes pour craner comme beaucoup !!!deuxiemement ils sont racistes envers quelques emigrées q.il y a maintenent au portugal pour eux ils sont la cause de toute la criminalitée mais les portugais devrait se rappeler q.il y a 11 millions de portugais dans le pays et 12 millions a l,etranger il n,y a presque pas une famille qui n,ai pas un membre a l,etranger pour ma famille j.en ai en france ,en allemagne,au canade et en australie et c.est comme ça dans beaucoup de familles et vous savez cher internaute je vais a peu pres tous les 2 ou 3 mois au portugal voir mes parents je garde les yeux ouverts sur la réalitée des choses et la mentalitée des portugais si on est dans cette crise il n,on q,a s,en prendre a eux memes car ils on un égo trés fort il leur faut la derniere voiture ,le dernier telephone etc…et tout ça en payant le moins d.impots possible et surtout en ayant une economie parallele la moitié des choses sont payés au noir les medecins qui encaissent 50€ a chaque visite a domicile sans rembourssement aucun pour le malade c,est tout benef pour lui et je pourrais continuer comme ça lomptemps,seulement j.ai pas le temps je dois aller travailler…
Anonyme39
justement je defends le pays qui m.a accueilli contre beaucoup d.autres émigres portugais puisque c.est du portugal q.on parle,ça fait d.ailleurs des discutions animées qui ne sont là que pour l.argent et qui le disent, qui critiquent la france ,je leur répond personne vous oblige a y rester !!! et je defendrais toujours la france meme si elle n.est pas parfaite elle m.accueilli et m.a donné les memes droits que les français.
maintenant quand je vais au portugal j.aime la mentalitée des anciens ,qui on ancore des valeurs et qui nous on apris le gout du travail
maintenant je ne repondrais plus je n.ai plus rien a dire!!
Anonyme40
bonjour
moi aussi je suis portugaise et je me reconnais dans la plupart des propos tenus par tina1961 pas tous mais 90 pour cent(désolée que ça ne vous fasse pas plaisir)mais elle a raison dans beaucoup de choses et pourtant je vais souvent au portugal car il y a ma famille mais je ne reconnais plus la méntalitée des gens que j.ai connus il n’y a pas si longtemps
