a ceux qui se sentent insultes ou denigres sur ce forum formulons une requete aupres du routard afin de pas publier ces messages blessants.Les gens contre l avis des autres n ont qu a dire que pour eux tout s est bien passe et que la colombie leur parait merveilleuse et tra la la J ai bien ete censure une fois pour avoir donne un avis negatif sur un guide concurrent a propos de ce pays. Notre parole vaut autant que celle d un guide.N est ce pas?
Un Français est mort assez récemment, victime indirecte du nettoyage social.Simon Prié avait 21 ans. Il voyageait sur la côte caraïbes au moment où il a été arrêté par une milice par-militaire qui pratique le nettoyage social.
Son tort ?
Il était habillé en baba cool et était jeune. Mauvais genre.
A méditer pour ceux qui conseillent sans réserve la Colombie à de jeunes voyageurs sac à dos, seuls et inexpérimentés.
Est-ce ce fait de 2002 qui est cité?
Venant de Voyages5C ca doit etre cette affaire surtout que Simon Prié est un brillant joueur de tennis 
Bonjour,
Les parents de ce jeune homme s’appelle bien Prié.
Mais pourquoi sortir une affaire de 2002 sur un forum de voyage?
Dans l’article vous pouvez lire :
L’histoire de Simon est celle de milliers de victimes des groupes paramilitaires antiguérilla qui ont sévi jusqu’à leur démantèlement sous la présidence d’Alvaro Uribe (2002-2010).
Donc quel est le risque que cela arrive en 2011?et si voyage5c etait tout simplement un faux profil qui s’amuse a faire enrager les gens sur le forum de la Colombie.
passer son temps a déterrer un vieux topic et y mettre une info sans sources et incomplète pour soi-disant prévenir les routards,c’est du nimporte quoi.
Il s’agit d’un malentendu. Mea culpa.Il y a plusieurs français disparus ou tués en Colombie ces dernières années dont les familles essaient d’agir, malgré le silence des autorités colombiennes.
Simon Prié que j’ai cité a effectivement été tué en 2002.
Un ami qui travaille avec des association de défense des droits de l’homme en Colombie m’a demandé un coup de main la semaine dernière concernant plusieurs cas et il avait joint de nombreux documents en pièces jointes, dont des articles et documents tout récents comme l’article belge signalé… mais qui concernaient, eux, un cas en effet plus ancien.
Du fait de la date de l’article, j’ai associé le nom de Simon avec le cas d’un jeune français tué en novembre 2010 (tout récemment donc) par une milice procédant à du “nettoyage social”.
La famille de ce dernier ne souhaite pas voir leur nom apparaître dans les médias. Le cas s’est produit à Medellin. Il semble que l’allure du jeune homme était “homosexuelle”, selon les critères des miliciens.
C’est pour cela aussi que la famille veut rester discrète pour l’instant, et qu’il faut impérativement respecter leur souhait de discrétion et la mémoire du défunt.
Désolé d’avoir confondu ces deux cas. Excès de précipitation.
Mais croyez en ma sincérité et ma volonté de bien faire.
“Allure homosexuelle”… “Allure hippie” ou “baba cool”.
Le nettoyage social est une horreur qui peut toucher aveuglément tout jeune voyageur en Colombie qui serait un peu aventureux.
Quant à ceux qui me traitent d’imposteurs…
J’espère qu’ils ont honte.
Pour un pays qui accueille assez peu de touristes français (et seulement 3000 expatriés, ce qui est très peu), le nombre de français morts - dont des associations avec lesquelles j’ai collaboré ont tenté d’aider les familles - est très important.
Plusieurs cas par an, chaque année. Jusqu’en 2010. Pas encore de cas à ma connaissance début 2011, mais l’année n’est qu’à son début.
La majorité et surtout les plus récents refusent toute médiatisation du nom du disparu.
Les autorités couvrent le nettoyage social (effectuées par des milices d’extrême droite qui par ailleurs collaborent avec l’armée) en qualifiant les personnes exécutées dans la rue de “drogués”, trafiquants, pervers sexuels ou délinquants sexuels, et il faut comprendre l’envie de discrétion des familles face à de telles accusations mensongères, très violentes quand elles s’ajoutent à la douleur et la tristesse.
Les victimes étrangères du nettoyage social sont pour cela rarement connues en tant que telles et avec précision.
Les morts français dont les noms sont connus comme Marc Beltra (2003) enlevé dans le sud, ou Nicolas Michael (tué dans un faux accident en 2006 après avoir rencontré sa femme colombienne par internet), par exemple, et que je peux donc citer sans crainte, ne sont pas liés au nettoyage social, qui est pourtant un danger majeur pour des jeunes voyageurs qui sortent un peu des sentiers battus.
Mais il est interdit de parler de ces choses tragiques, visiblement.
La prévention et l’information ne font-elles pas pourtant partie des fonctions les plus utiles d’un forum de voyageurs ?
Je signale pour finir qu’il ne faut pas confondre les cas dont je parle avec par exemple celui de Florence Cassez.
Je ne me prononcerai pas sur la procédure et sa régularité, ni sur sa culpabilité.
Mais elle avait effectivement vécu avec un chef de la mafia qui procédait à des enlèvements et assassinats.
Sa condamnation est judiciaire. Je crois à titre personnel que le devoir de la France est de respecter la justice d’un autre Etat souverain.
Rien à voir avec des jeunes qui se contentent de se promener en Colombie après la tombée de la nuit, ont une allure qui ne plaît pas aux miliciens et sont exécutés.
(je cite cet exemple pour anticiper des arguments absurdes du genre, “la Colombie ? Mais regardez Florence Cassez au Mexique !”)
Nota : Contrairement à des vols où chacun sait que les touristes très “visibles” courent plus de risques, ce genre de meurtres touche plutôt des touristes tellement passe-partout qu’on peut les prendre pour des Colombiens. Risque quasi nul pour un grand blond de 2m avec chaussures de randonnée Quechua.
Les miliciens pensent en général toucher des locaux, et surtout des locaux pauvres, même si l’impunité dont ils bénéficient font qu’en réalité, ils se fichent un peu de qui peuvent bien être leurs victimes.
Du moment que l’immense majorité des victimes sont des Colombiens pauvres, il peut bien y avoir quelques bavures.
on est en droit de se poser des questions sur votre credibilté cher V5C !
D’autant plus que vous intervenez sur ce forum (COLOMBIE) uniquement pour y exposer ce genre de faits pour promouvoir cette idée de base "Colombie = Danger "
Donc si je suis votre raisonnement si on fait touriste de base , on risque de se faire agresser pour quelques pesos et si on fait trop couleur local on risque d’etre victime du nettoyage social…
Ce n’est pas en Colombie que les touristes risquent leurs peaux. A part quelques agressions (qui pourraient se reproduirent dans n’importe quels pays d’Amerique Latine ou dans n’importe quelle ville de 7 millions d’habitants)
Les Colombiens savent qu’un touriste vehicule l’image de leur pays , en plus il apporte de l’argent et s’interesse a leurs cultures…
Je vais faire un rapprochement qui va en ernerver plus d’un mais regardez comment nous touristes on est accueilli par les Colombiens et regardez comment nos touristes sont accueilli en France !!
… deux après l’initiation du thread. Hehehe.
Enfin perso, je modererai volontiers certains propos sur l’épuration. Il y a tjs qques coins près de Bogotá qui recèlent des groupes d’épuration, et très franchement, je les comprends un peu. Un peu seulement. En effet, les pires pour la réputation de basse sécurité de Bogotá sont jeunes. Là s’arrête le un peu. Les pickpockets et attaqueurs au poignard/arme à feu sont en très grandes majorités - sportifs, aisés, et sans aucune conscience. CE N’EST PAS LA PAUVRETÉ QUI LES FORCE ! Ils attaquent en utilisant des personnes agées demandant leur chemin ou de l’aide par exemple, et au moindre geste ils poignardent, assomment ou tirent, ruine des carrières, des vies. Là je recomprends un peu le ras-le-bol des colombiens (ce ne sont pas des étrangers qui impriment ce genre de tracts). Mais pas plus, puisque demander son chemin est bien souvent très pratique, de la part de personnes agées aussi.
Là ou je recomprends un peu ce genre d’appel, c’est que la police n’a même pas les moyens de recevoir les plaintes, alors les poursuites, tu penses. Mais pas plus, vu que les groupes d’épuration ne font pas d’enquète avant de purifier. Enfin, il y a des scénarios pour se débarasser des pickpockets à coup sûr, et le fait que personne ici ne viennent à ce genre d’idée montre bien le manque de malice de ce peuple, quelque soit le côté.
<strong>Avant de continuer à débattre sur ce</strong>
<strong>sujet il faudrait peut être informé sur les villes les plus dangereuses au</strong>
<strong>monde, et sur le top liste pas une ville de Colombie apparait en</strong>
<strong>2010.</strong>
<strong>Cela est sur Bogota est une capitale et</strong>
<strong>comme toute les grandes villes les risque de vols, d attaques augmentent</strong>
<strong>demandez aux japonais qui visites paris et qui finissent dans un</strong>
<strong>hôpital psychiatrie. A lire le débat on prend vraiment peur, pourtant je me</strong>
<strong>rends chaque mois sur la capital peut être que ce n est pas le même Bogota. Il</strong>
<strong>faut faire attention, les nettoyages ou la (limpieza social) a étais une</strong>
<strong>réalité la violence est toujours présent dans certain quartier de Bogota, mais</strong>
<strong>la différence elle vie avec ces fêtes, ces joies et ces danger ce qui n’est</strong>
<strong>plus le cas dans la majorité des villes françaises. Faite très attention</strong>
<strong>mais ne faites pas un détour pour éviter Bogota et surtout ne changer pas la</strong>
<strong>Colombie pour l équateur</strong>
<strong>1. Baghdad, Iraq</strong>
<strong>2. Detroit, USA</strong>
<strong>3. Karachi, Pakistan</strong>
<strong>4. Chechnya, Russia</strong>
<strong>5. Mogadishu, Somalia</strong>
<strong>6. Ciudad</strong>
<strong>Juárez, Mexico</strong>
<strong>7. Caracas,</strong>
<strong>Venezuela</strong>
<strong>8.New</strong>
<strong>Orleans, USA</strong>
<strong>9.</strong>
<strong>Cape Town, South Africa</strong>
<strong>10. Rio de</strong>
<strong>Janeiro, Brazil</strong>
Comme c’est moi qui ai initié cette discussion et que je trouve qu’elle dérive dangereusement, je voudrais faire quelques précisions.
Tout d’abord un rappel.
La limpieza social est un phénomène ancien, qui reflue périodiquement puis réapparaît en force depuis environ trente ans en Colombie.
Ce phénomène n’est pas exclusif à la Colombie. Il a existé dans d’autres pays d’Amérique latine, en particulier le Guatémala.
J’ai lancé ce fil car la grave vague de limpieza social de janvier mars 2010 m’a touché personnellement. Le jeune frère d’un ami a été tué alors qu’il rentrait de la fac vers 22h30. Il se trouve que je venais de trouver un logement pour les premières semaines d’un étudiant français qui devait faire un semestre à Bogota. C’était dans une famille qui vit à Kennedy, or ce quartier était inondé de
panfletos (tracts qui annoncent les rafles aveugles du nettoyage social).
Ca a été la panique. La famille ne voulait évidemment plus prendre le risque, il a fallu que je trouve une autre solution dans l’urgence pour l’étudiant en question sans pour autant le faire paniquer inutilement.
Dès lors, il m’avait paru instructif de donner à connaître cette vague, d’autant qu’en février, il y a eu quelques rafles dans le centre.
Sans créer de psychose, mais pour mettre en avant ce danger spécifique.
Qui a priori ne concerne pas directement les touristes, à moins de rentrer très tard éméché, ou de rentrer après 22h00 dans certains quartiers populaires.
Mais voyages5c me semble écrire des choses très discutables.
Le fait que plusieurs Français mourraient chaque année du fait de la limpieza social en Colombie me semble tout à fait invraisemblable. Je n’ai pas la preuve contraire, mais c’est du simple bon sens.
En clair, je n’y crois pas.
A moins que des éléments plus convaincants et précis soient apportés.
Quant à goulpi…
Que dire de son quasi éloge de ce qu’il appelle l’épuration.
Là, on touche à l’ignoble.
goulpi s’était déjà montré capable d’écrire des horreurs, des bêtises, des absurdités, mais à ce point…
Je lui présenterais bien quelques amis colombiens homosexuels pour qu’il leur dise en face sa compréhension pour l’épuration…
Quant au dernier post sur le palmarès des villes les plus violentes…
Je ne suis pas spécialiste de statistiques, je trouve ce genre de “palmarès” plutôt indécent et bien peu précis (les statistiques sont compliquées, il faut préciser les indicateurs, les données prises en compte etc.)… mais en prenant ce classement pour ce qu’il est, avec ses limites et son imprécision, je dois dire que je ne suis PAS DU TOUT surpris de ne pas voir Bogota parmi les 10 villes les plus dangereuses du monde.
Même si beaucoup de Colombiens, comme l’a signalé Tom, sont persuadés du contraire.
Si ca ne te plais pas qu’un fil n’aille pas ds le sens que tu veux, alors trouve toi un forum ou tu seras la modératrice.
Hehe.
Quant aux homos, je ne vois pas en quoi ils gênent. Je n’ai pas fait l’éloge de l’épuration au pif, mais ce pays a besoin d’une police qui fait son travail. Ici c plein de keufs, mais c’est de la déco. Ensuite, les colombiens sont des gens très pacifiques qui se font systématiquement plumer par les pickpockets e.a. sans ne rien faire contre. Donc les pp se sentent très à l’aise ici et ils pullulent. Si la police les poursuivaient systématiquement, les gens réagissaient contre eux, ils diminueraient très vite.
Mais tu t’en fout tu ne viens ici qu’à l’occas…
Tu peux avoir raison sur
certain fait:
Mais vu toutes les informations que tu diffuses, j ai une impression, peut être que je me trompe, ne travaillerais
tu pas pour l ambassade de France, pour faire une propagande aussi poussée
et ainsi dissuade les français a ne pas venir
en Colombie.
Tu emplois la même langue et le
même discourt
SI c est cela, tu fais bien ton travaille tu devrais demander une
augmentation
Salut
Je comprend votre point de vue neanmoins j’apporte une nuance
Je suis homo , mon chéri est colombien , j’ai donc des tas d’amis la bas et je n’ai entendu aucun probleme d’epuration de ce genre
Contrairement a ce qu’on pense , la Colombie est un pays ouvert sur bon nombres de sujets de société
Apres je ne suis pas un expert en terme d’epuration …
A altcineva : Parle donc de “limpieza social” à tes amis. Il se peut qu’ils mettent des mois avant de bien vouloir en parler, même s’ils sont des intimes. Les Colombiens sont parfois très très réticents à aborder ce genre de sujet.
Pour le reste, tu as raison, la société est dans l’ensemble moins homophobe qu’on pourrait l’imaginer. Tu as dû connaître et apprécier les soirées de Chapinero…
Bon, à Bogota on n’est ni à San Francisco, ni même à Paris, et un couple homo peut plus difficilement se prendre par la main ou s’embrasser dans la rue… mais par rapport à l’image machiste des latinos, en effet, la Colombie c’est mieux que ce qu’on pourrait supposer…
A goulpi : Je n’ai aucun désir d’être “modératrice” (quelle élégance, goulpi, une fois de plus !). Je me contentais de rappeler l’origine de mon message pour resituer le problème, car il me semblait que le message de voyages5c risquait de provoquer une certaine confusion pour des lecteurs qui découvriraient aujourd’hui cette discussion.
Un détail : je ne vis plus en Colombie, mais dire que “je ne fais qu’y passer” alors que j’y ai vécu 5 ans et demi, et y retourne régulièrement me semble un peu inapproprié…
Pour le reste, inutile de répondre aux généralités sur les Colombiens, les picpockets, la police, l’épuration : cela vole tellement bas…
suba pas très dangereux, bosa non plus ciudad bolivar non plus je vais souvent a san francisco près de tunal et aucun problème
bref pas de quartier dangereux faut être vigilitant c’est tout
Les “Limpiezas sociales” ne sont pas un phénomène nouveau à Bogota. J’ai assistée à une conférence d’une artiste colombienne il y a 10 ans, qui nous parlais de cela. Elle avait créé une oeuvre d’art engagée sur le sujet (elle n’a pas froid aux yeux). Elle nous disait que les limpiezas visaient surtout à “laver” la ville des enfants des rues et des prostituées. Ils ne le font pas tout le temps, mais ça revient, par périodes, je ne pourrais pas vous dire depuis quelles années, mais ce n’est pas parce que vous venez de le découvrir, que cela est nouveau en Colombie.
J’ai particulièrement apprécié ce passage. Je me suis lassée de me tuer à l’expliquer dans les section Mexique. Personne ne me croit. Les agences de voyages et le gouvernement mexicain font vraiment de la bonne pub, pour arriver à cacher aux touristes une guerre qui fait plus de morts annuellement que la guerre en Irak! Et quand leur leur dit, ils se fâchent. Ils ne sont tout simplement pas capables de le croire. Ces touristes ont-ils une cervelle? J’en doute parfois…
Personne n’a prétendu que la limpieza social était un phénomène nouveau.Je vous invite à relire quelques messages de ce fil.
Vous avez découvert cela grâce à une artiste il y a dix ans ? Le phénomène est bien plus ancien (on date son apparition en Colombie à la fin des années 70), et je connais assez bien son histoire sur les trente dernières années, en tout cas pour ce qui est de Bogota.
Comme vous le savez, ce phénomène existe par vagues. Il se calme, puis il y a réapparaît brusquement, en faisant des ravages pendant quelques semaines.
Il se trouve qu’il y a eu une vague très forte qui a commencé fin février début mars 2009, et qu’elle m’a touché doublement : d’une part, le frère d’un ami a été tué, et d’autre part, j’avais trouvé un logement pour un étudiant français dans un quartier qui était concerné.
Ma responsabilité vis à vis de cet étudiant (tout s’est arrangé à temps pour lui), et le fait que les jeunes fassent partie des cibles m’avaient conduit à en parler sur le forum.
Je ne regrette pas de l’avoir fait, notamment parce qu’au delà du cas de cet étudiant, cela m’a permis d’informer un certain nombre de Français dont le mode de vie et/ou le lieu de résidence en Colombie faisait qu’ils pouvaient vraiment être concernés.
Aujourd’hui, bien que des distributions de panfletos se produisent encore parfois, on est dans une période où la limpieza social est plutôt en veilleuse.
A vrai dire, si j’avais de bonnes raisons à l’époque, je regrette vraiment que cette discussion se retrouve, deux ans après, parmi les plus récemment mises à jour sur la Colombie.
Au moment où je l’avais lancée, il y avait une tendance à sous-estimer les problèmes de sécurité en Colombie, elle se trouvait au milieu de fils sur des itinéraires, des conseils de voyage etc.
Aujourd’hui, notamment du fait des problèmes récents qui ont touché des touristes, il n’y a en tête de la rubrique Colombie que des discussions dont les titres ou les contenus sont très alarmistes.
Mon appel à vigilance datait de 2009 et je regrette qu’il contribue encore aujourd’hui, à un portrait de la Colombie qui risque de devenir faux à force d’être noir.
Que les choses soient claires. Je ne minimise pas les faits récents, je mesure leur gravité, mais je trouve dommage que ce seul aspect de la Colombie soit mis en avant ces derniers jours.
Il a pu m’arriver, à l’inverse, de m’insurger contre des messages trop angéliques, à d’autres périodes.
Question d’équilibre…
Bonjour,Cet appel s’adresse en particulier aux personnes qui peuvent avoir un lien avec le milieu culturel à Bogota, et en particulier le milieu théâtral.
Pas de panique pour les simples touristes de passage.
Je voulais en particulier informer la personne (comédien) qui voulait monter un projet en Colombie durant quelques mois et est parti en couple avec un enfant en bas âge, mais je ne retrouve plus la discussion.
Comme il s’agit malheureusement de limpieza social, ce message trouve sa place ici.
Une section (bloque capital DC) du groupe paramilitaire, extrêmement dangereux, nommé “Aguilas negras” menace de mort les membres de troupes de théâtre de la capitale.
Sont visées une quinzaine de troupes, principalement du sud et sud-ouest de Bogota, au prétexte que :
“ces fils de p… défendent les droits de l’homme au moyen de l’expression artistique” (citation)
Il leur est donné une semaine pour quitter la ville.
Ces menacent visent à terroriser, mais passent par des exécutions sommaires, à l’arme automatique, dans la rue, souvent en fin de journée.
Les artistes menacés sans être militants politiques, sont attachés à la défense des minorités, à des questions comme les disparitions sélectives, ou les déplacés, à la défense des droits de l’homme et à celle de la paix.
Ils brassent ces thèmes dans des créations artistiques, mais surtout font un grand travail social dans les quartiers défavorisés.
Il va sans dire que si des Français lisent ce message et sont en contact de près ou de loin avec des groupes de théâtre qui sont concernés par cette menace, ils doivent être extrêmement prudents et mesurer la force du danger.
On peut être totalement solidaire de ces artistes, sans pour autant risquer sa vie, surtout si l’on connaît mal la Colombie et certains codes particuliers.
Il y a une manifestation de soutien aux troupes menacées ce mardi après-midi sur la Septima.Ce mouvement de solidarité assez important est déjà positif, même si les personnes visées ne sont pas hors de danger.
Je viens de prendre connaissance des informations, et je suis atterré par l’existence de tels groupuscules…
Comme il s’agit certainement de moi, lorsque l’on parle du comédien qui cherchait un projet à Bogotá, je préfère rassurer tout le monde en signalant que je suis actuellement avec ma petite famille à ciudad de Panama…
Cela dit, si j’étais à Bogota, je serais certainement sur la septima à cette heure-ci.
Hasta luego
Hola,
Ce n’est pour relancer le débat car effectivement faire référence à une
épuration qui a eu lieu avant 2002 -2003 n’est pas très crédible car la
Colombie fait un gros effort pour rendre son pays plus propre. De plus, à mon
avis les narcos vont plutôt investir dans le tourisme car
des milliers de personnes qui vont
pouvoir déguster des produits locaux sur place, c’est un
bon placement.
Voici donc un bon article si l’on cherche des chiffres négatifs ou positifs
car on peut regarder cela dans tous les sens. la Colombie n’arrive
qu’en 5ème position. Et oui il faut des mauvais élèves.
Latino America, la Mas violenta del mundo, segun Nationes Unidas
http://www.darloup.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=760.
Mais la Colombie n’est pas ni pire, ni meilleure qu’un autre pays
d’Amérique latine. le taux de criminalité aux Galapagos est le plus
faible car il n’y a pas grand chose à voler.
C’était un trait d’humour pour Florence qui devrait aller vivre là bas.
jajaja
la colombie vaut la peine d’être visitée même si c’est un pays assez dangereux parfois malheureusement, cpendant pas assez dangereux pour ne pas pouvoir y aller.
Je vais de ce pas modifier mon profil car je ne suis PAS Colombien. Il est vrai que j’adore ce pays et que je compte aller y vivre dès que je le pourrais
Sur ce forum (et je vais encore me repeter) il y a 3 ou 4 personnes qui n’ont de cesse de denigrer la Colombie. et je soutiens le fait qu’il n’y a pas que de mauvaises choses en Colombie. J’y connais des gens formidables et des paysages magnifiques. Donc il faut cesser de diaboliser la Colombie (tout en oubliant pas le fait que c’est un pays violent ou 45% de la population vit sous le seuil de pauvreté).
Maintenant pour un touriste lambda , en respectant des regles elementaires de vie quotidienne , on voyage tres bien la - bas !!
Concernant le Venenzuela ce n’est que mon avis personnel ! d’autre part si vous aviez lu tout mes commentaires vous auriez su que je ne deteste que Caracas et que j’ai adoré el Valle de la Pascua et surtout que les Venezueliens sont des gens tres gentils. J’ai trainé sur votre profil et votre coté chaviste ne fait nul doute donc …
Bref , allez en Colombie , connaitre ses plages , ses montagnes , ses gens , ses musiques et ses nourritures.
tu comptes vivre en Colombie, moi aussi j’aimerais bien, tu comptes faire quoi comme travail?
sinon en ce qui concerne Florence, elle veut juste dire aux touristes que parfois il peut y avoir des agressions et je pense qu’elle a quand même raison de dire attention.
J’ai dis ce qui s’affiche sur votre profile si vous metez des infos fausses c’est difficile deviner dans quel moment vous dites la verité, si quand vous avez écit votre profile ou maintenant.
Peut être sur ce forum il y a “3 ou 4 persones qui n’ont cessé de denigrer la colombie” ou peut être tout simplement qu’ils ont donné son avis comme vous avez fait, ce qui est sûr ce que ce n’est pas moi qui à fait ça.
Je vous rappellait tout simplement que vous ne devez pos voir la paille dans l’oeil de l’autre sans voir la poutre dans le votre.
J’ai lu quelques uns des vos commentaires,j’ai pas le temps pour lire tous(ni un quart) assez pour voir que vois aimez beaucoup trop comparer la Colombie avec le Venezuela toujours dans le même sens.
Concernant votre commentaire " J’ai trainé sur votre profil et votre coté chaviste ne fait nul doute donc …" c’est comme même drôle, Moi sur mon profile je ne mets que la verité donc les seules infos que vous pouvez avoir c’est que j’habite en Suisse(pour quelques mois encore), que j’ai 31 ans et que je suis un homme. Et de mes commentaires vous pourrez deduire au maximum que j’avais l’habitude de poster sur les forums du Venezuela et de la Colombie(ça fait long temps que je ne le fais pas) vu que j’ai été plusieurs fois dans les deux pays(et je continue d’y aller) et que ma femme est colombo-venezuelienne. Donc déduire de mes commentaires que je suis “chaviste” fais partie d’un certain maniqueisme, le même que pour certains colombiens, peut être vous mème, transforme tous les simpathisants de gauche en Colombie en “guerrilleros”,tous ceux qui parlent de violénce en Colombie en dénigreurs et tous ceux qui n’acceptons pas que Caracas est une ville plus dangereuse qu’autres grandes villes d’Amerique Latine en “chavistas”.
Je n’ai pas aucun problème à dire ouvertement qui je suis, comme il paraît votre cas, homme espagnol, 31 ans marié avec une colombo-venezuelienne(elle a la doublè nationalité et famille dans les deux pays comme d’ailleurs 2millions des colombiens au Venezuela),et qui a voyagé 5 fois en Colombie et 6 au Venezuela, dans les dernièrs 4 ans au début seul, après avec la famille, au début plusieurs mois,maintenant pendant mes vacances du travail,et même vécu quelque temps à Bogota. Pour mes idées politques que j’essaie d’eviter qui afectent l’objectivité de mes commentaires je suis une personne de gauche mais pas “chavista”. Comme vous voyez aucun problème à dire qui je suis, comme autres semblent avoir.
Bref, je susi déjà allée en Colombie et peut être plus que vous, et si vous comptez aller y vivre, ne tardez pas, je vous assure que ce n’est pas difficile vue que la plus part de l’emigration va dans le sens contraire.
C’est toujours plus facile d’aller vivre dans un pays en étant marié a une personne de ce pays ou quand on dispose d’un compte bancaire bien fournit…Je ne suis ni dans l’un ni dans l’autre donc forcement la paperasse se complique !
Je suis heureux de voir que pour vous sa roule et que vous connaissez la Colombie. Personnellement je ne me sens ni supérieur ni inférieur aux autres ici. Tous le monde a le droit de parole
Concernant Florence1976 encore heureux qu’elle puisse parler de son expérience . le probleme est que depuis 2009 elle nous rabache toujours le meme discours et ne supporte pas qu’on puisse sortir quelque chose de positif de la Colombie…
Il y a aussi Voyages5C qui nous ressort des affaires de 2002 en nous disant que cela s’est passé en 2010…tout ca pour quoi ??
Je suis le 1er à parler des lieux à eviter etc mais quand j’entend des personnes crier au loup au moindre imprevu , ca me désappointe !
Un couple belge a été abbatu dans les Ardennes , pas une vague , par contre la touriste espagnole tuée un peu avant le festival de Barranquilla , ca s’est moche et ca prouve que la Colombie est vilaine !!
DEUX POIDS , DEUX MESURES !!
Merci pour la politesse de votre réponse vu que je ne l’ai pas été.
Je ne voulais pas trop entrer dans cette dispute sur la sécurité ou manque d’elle à Colombie, car c’est toujours la même histoire et j’ai déjà donné mon avis il y a long temps sur ce forum.
J’ai plongé sur votre profile, pas pour un impulse de voyeur mais tout simplement par ennui(c’est pour cela que je suis entré à nouveau dans ce forum) et parce qu’il ma surpri votre indignation particulierment envers Florence1976 quand elle ne faisait que racconter son expérience. Maintenant je ne peux pas dire si vous avez raison ou pas car je n’ai pas le temps de me mettre à lire tous les posts de Florence et les votres. J’ai lu uniquement les dernièrs et concernant ce sujet.
Mais justement en visitant votre profil il m’a semblé que vous aussi avez utilisé les “deux poids, deux mesures” que très correctement vous critiquez dans ce cas des ardennes et barranquilla. Cela vous embete, et je suis d’accord avec vous s’il y a des gens qui vienent ici uniquement pour dire des choses négatives de la Colombie, mais par contre vous n’avez pas eût aucun problème de profiter même le forum de la Colombie(et bien sur ce du Venezuela), pour parler mal de Caracas(et des fois du Venezuela en géneral en ce qui concerne la violence).
Sans plus d’autre je voulais vous faire tout simplement réflechir entre sur la paille et la poutre.
Pour ma part je ne veux plus polemiquer sur ce forum, j’aime bien la Colombie et le Venezuela.
P.D.- Sur le forum du Venezuela vous avez dit à une fille française vivant à Caracas depuis5 ans qu’elle est la seule étrangere qui aime Caracas.Ben, voilà un autre qui aime bien Caracas avec ses bruits son chaos, sa saleté et sa sans doute existante et sans doute exageré pour des raisons politiques insecurité. Moi même.Plus encore, une chose qui ne va pas, peut être, entrer dans vos schémas;elle m’amuse assez plus que Bogota(ville contre laquelle je n’ai rien de plus que contre Madrid par example).
Je soutiens entièrement Yomismo.
En plus de que dénonce Florence (les professionnels du tourisme, que j’ai moi aussi signalés, et le tourisme sexuel à bonne conscience), ce forum est avant tout parasité par des enjeux politiques.
Ce sont aussi des Uribistes avançant masqués, qui traquenti la moindre remarque sur l’insécurité et la violence qui continuent bien d’exister en Colombie.
Les enjeux politiques sont importants.
Le problème est qu’il vaut mieux les verbaliser que les laisser gangréner les échanges de manière souterraine.
J’ai toujours affirmé être militant des droits de l’homme. Je l’ai répété et je crois prouvé à longueur de posts.
Je ne cache pas mes sympathies de gauche.
Il suffit d’écrire cela pour comme l’a subi Yomismo, se voir traiter de "chaviste ; ce que moi non plus, je ne suis pas.
Et, bien que ce soit une ville effectivement assez dangereuse (moins que le prétendent certains militants aveuglés, mais plus que bcp de villes d’Am Sud), je préfère moi aussi Caracas à Bogota.
C’est drôle que défendre les droits de l’homme en Colombie soit assimilé par certains à “dénigrer la Colombie”.
Dénoncer la catastrophe humanitaire, la violence d’Etat, et la politique de communication offensive et mensongère (el unico riesgo es que te quieras quedar), ce n’est pas dénigrer la Colombie et les Colombiens.
C’est les défendre.
Quelqu’un a mentionné un docu sur Arte.
Je vous invite quant à moi à voir :
“Impunité”, documentaire sur la violence d’Etat et les exactions des paramilitaires, visible sur le site d’Arte, et rediffusé le 4 octobre.
En fait ce site a un énorme probleme. Une personne signale un commentaire et bam y’a quasiment toute la discussion qui part. Beaucoup de mes posts l’ont été sur le forum Venezuela…
Et quand a vous Voyages5C je vois que vous n’avez encore pas compris mes propos. Je parle pas de droits de l’homme etc mais je parle de problemes d’accentuations sur la violence (vol , paseo millonario etc)
Le charnier , la periode noire d’Uribe ca ne concerne pas les routards !
Citez moi un seul touriste abattu en Colombie par les Farcs , ou les paras etc ces 3 dernieres annees.??!!
Il n’y en a pas a ma connaissance pourtant certains le font croire !!!
J’invite tous les routards de ce forum a dire si vous vous etes senti en danger ou non en Colombie.
Tout cela est vrai, j’ai d’ailleurs vu ce reportage qui est très instructif, mais cela ne concerne que très peu les touristes qui ne vont pas là ou il y a les paramilitaires et les farc, et ils ne vont pas non plus là ou on se tire dessus à Cali (cf le reportage sur Cali sur ARTE aussi)
Hola,
C’est moi qui a passé ce lien et j’ai vu ce reportage qui retrace l’histoire de la Colombie sur cette période du désarmement de l’AUC. Et l’on voit comme d’habitude qui tire les ficelles les hommes riches et les politiques, qui souvent les mêmes. Toute ressemblance avec une histoire de valise serait purement fortuite.
Voici une nouvelle paru dans Hoy Diario del Magdalena du Mardi 20/09
“Tres mujeres de nacionalidad francesa llegaron hasta la Unidad de Reacción Inmediata de la Fiscalía de Santa Marta para denunciar el hecho delincuencial del que fueron objeto en el corregimiento de Taganga por parte de varios hombres desconocidos.”
En gros trois jeunes française se sont faites agressées par un homme armé et deux autres hommes armés aussi de machette et de couteau. Je vais essayé de retrouver cette article.
mais la Colombie n’est pas le pays des Bisounours, ni l’antre de Satan comme certains voudraient le faire croire. Des gens honnêtes vivent avec gentillesse et une certaine joie de vivre dans un pays difficile. Allez faire la queue à la CAF ou où à la CCAS en Colombie.
Vous savez quoi, tous aussi bien que vous êtes, vous me faites une belle bande de glands !!!
Je suis de retour en France après un long tour du monde, j’essaie de faire part, de façon objective, de mes diverses expérience et depuis que je me suis connecté sur ce forum vous passez votre temps à répéter les même choses.
Pourriez vous arrêter cette guéguerre puérile s’il vous plait !!!
Nous sommes en sept 2011, parlons plutôt de l’avenir de ce pays (sans en occulter son passé).
Des agressions il y en a partout dans le monde, pas la peine de revenir à la charge sans arrêt. Je crois que tout le monde sait que l’Amérique du Sud est une terre violente. Parlons plutôt du pays, des paysages, des fêtes, mais aussi de sa population, s’il vous plait.
Moi j’y ai passé 3 mois et demi, tout seul en sac à dos (de Ipiales à Maicao, de Cucutta à Léticia), j’ai dormi dans des residencials, hostals puis j’ai pas mal été hébergé soit dans le cadre du couchsurfing (hospitalityclub.org) soit par des rencontres imprévues.
Il ne m’est rien arrivé et jamais mais jamais je me suis senti en insécurité. Alors ai je été chanceux ? imprudent ?? à vous de me dire…
Comme dans tout le continent il faut rester prudent, ne pas briller, être humble, respectueux et tout se passera bien, inch’allah !!
Ensuite se faire agresser est un facteur à prendre en compte malheureusement et je suis vraiment désolé, triste et navré pour ceux qui en ont été les victimes (pas de chance…). Je me doute que cela doit marquer et être traumatisant, mais généraliser est dangereux je pense.
Contrairement à la Bolivie ou au Vénézuela, le touriste peut faire confiance à la police (attention je parle du touriste, ok).
J’ai vu les reportages diffusés sur Arte, en aucun cas cela concerne les touristes (un ex : les indépendantistes Corses ou Basques n’ont jamais agressés des touristes et pourtant ils s’en prennent aux autorités,mais que ces régions sont belles et ces gens attachants), de plus pour ceux qui le connaissent je suis en contact avec Roméo Langlois et lui aussi confirme que la Colombie est un pays qui peut se visiter.
Donc oui la Colombie est un pays qui subit la violence, non les touristes n’en sont pas la cible (même si cela arrive, la délinquance est partout présente), oui c’est plus dangereux que ma douce France et OUI ce pays mérite d’être visité. Les paysages y sont superbes, la musique et la fête partout présentes et sa population très accueillante, prévenante, souriante.
Pour en finir, à ceux qui hésitent à partir en Colombie, je vous conseille vivement cette destination tout en vous mettant en garde concernant la délinquance.
Bon voyage,
Benoit
salut à tous donc sur tous les posts presque vous dîtes que le venezuela eest bcp plus dangereux que bogota, sachant que bogota n’est pas la ville des bisounours comme j’ai vu plus haut donc caracas est vraimente vraiment dangereux?
ceux qui aiment caracas quelles en sont les raisons?
benoit qui est mr langlois?
concernant les reportages d’arte sur impunité et cali c’est quand les dates exactes svp?
et ceux qui veulent vivre en Colobmie ce serait dans quel type de travail?
moi perso j’aimerais être prof de français
merci à ceux qui répondront a mes questions
Moi, par example je n’ai pas dit que Caracas est plus dangereuse que
Bogota, les deux sont villes rélativement dangereuses mais à mon avis
pas beaucoup plus que tant d’autres en Amérique du Sud. En tout cas le
nombre de meurtres paraît être(je dis paraît parce que cela varie
beaucoup en fonction de qui donne les chiffres) plus elevé à Caracas
qu’à Bogota. En tout cas j’ai jamais entendu parler des touristes qui se
sont fait tuer das une ville ou l’autre(je ne parle pas des pays), car
cela concerne surtout les cartiers plus défavorisés ou les touristes
n’y vont pas, en géneral.
Moi j’aime bien Caracas parce que malgré tous ses défauts c’est une
ville vivant ou c’est très, très difficile de s’ennuier,et ou on va
toujours trouver quelq’un/une qui va nous faire une blague quand on ne
se sent pas de très bon humeu,c’et qui peut nous changer toute la
journée. Á part ça il y à quelques endroits a visiter comme
touriste,mais pas plus qu’a Bogota, et il faut le dire ce n’est pas une
belle ville en general sauf certains coins. Donc, bref, j’aime
l’ambiance mais je comprends aussi c’est qui n’aiment pas car au même
temps c’est assez caotique, assez sale, assez dangereuse et très
bruillante. Je dois ajouter pour ce qui dissent qu’il ne faut pas sortir
la nuit autant pour Caracas que pour Bogota, j’ai bien fait la fête
dans les deux pays(jour et nuit) et dans les deux villes et sans
problèmes, mais bien sur ce n’est pas l’Europe et il faut faire
attention où on va, comment et avec qui.
Je n’ai pas vu les reportages mais ce que je sais ce que l’a question de
l’impunité pour certains, n’a pas trop changé dérnierement.
J’ai connue un prof de français qui avait resté 3 ans à Bogotá et qui
avait bien aimé sa vie là bas, quand j’ai travaillé en Martinique, mais
j’ai perdu le contact,je vous dis uniquement comme réference.
Et pour Benoit31, c’est drôle que vous parlez de “gamineries” comme si vous êtes un profond connaiseur d’un pays où vous n’avez pas passé que trois mois et démie.Enfin…
Seulement comme éxample, sur quoi basez-vous pour dire qu’on peut faire plus de confiance à la police Colombiene qu’a la Vénézuélienne ou Boliviene. Votre profonde connaisance de ces pays?. La Boliviene je ne la connait pas mais j’ai une très bonne amie Boliviene et je ne lui et jamais entendu parler,comme qu’ils sont spécialement corrompus,et mon père à passés 6 mois là-bas pour des questions du travail et idem du idem. En tout cas les polices du Venezuela et la Colombie je les connais bien et dissons que je fais une confiance mitigé dans les deux cas.
Mais si c’est vous et votre ami Mr Langlois qui dites, je ne peux pas m’enduter, dogme de foi.
J’éspere que tout cela aporte un peux plus d’info aux interés.
Je ne prétends pas connaitre un pays après y avoir séjourné que 3 mois, mais un peu plus que ceux qui y ont passé des vacances et qui font la même route (Bog-Cart-Sta Marta-Bog)
Mr Langlois est le correspondant de toutes les TV françaises en Colombie, tous les reportages que vous voyez sont les siens, il vit là bas depuis une douzaine d’année voire plus.
Concenrant la police, je parle bien sur (et je l’ai indiqué) du coté touriste que j’étais, lis bien !!
En Colombie, les bus sont très souvent arrêtés par la police pour des contrôles d’identité (et toujours dans la politesse et le respect), au Vénézuela aussi mais pour racketter les passagers (je sais de quoi je parle). A Caracas et Maracaibo je me suis fait controler par la police qui voulait voir mon passeport, ne l’ayant pas sur moi ils voulaient m’embarquer (je me rappelle avoir vu sur le forum du Vénéz un français ayant eu un problème similaire).
En Colombie, à deux reprises la police m’a ramené en stop (une fois de nuit à San Augustin et l’autre fois dans la vallée de Cocora).
En Bolivie, il y a tellement de faux flics essayant de molester les touristes qu’on ne sait pas à qui s’adresser, personnellement ils ont essayé de me soutirer de l’argent à Santa Cruz, et sur LP j’ai aidé un Anglais ne parlant pas espagnol qui était en train d’avoir des soucis avec la police (ils voulaient l’amener au poste pour contrôler son passeport et une française avec qui j’ai fait le tour Uyuni/Sud Lipez a du donner 100 bol au flic pour revoir son passeport).
Puis je ne compte pas les mésaventures de certains routards rencontrés lors de mon voyage ayant connu pareilles déboire.
Bref, la Bolivie est un pays fantastique, j’ai adoré !!
Le Vénézuela est splendide également, mais Chavez est en train de faire du mal au pays… pourvu qu’il perde les élections !!
Voila ce que j’ai à dire sur le sujet de la police.
Un routard averti en vaut deux !!!
Non Benoit31 vous n’avez pas parlé de votre expérience avec la police de chaque pays, vous avez dit comme il est la police de chaque pays envers les touristes, plus encore comment il est la politique d’un de c’est pays(j’ajoute ça car moi j’ai une sensibilité de gauche comme j’ai déjà dis avant,même si je ne suis pas chaviste mais je n’osserai jamais dire,la france jolie pays mais Sarkozy est en train de lui faire beaucoup de mal dans un forum de voyages, pour ne pas parler de Uribe en Colombie, ce sont des choses qui ne concernent qu’aux citoyens de chaque pays et pas aux touristes,et comme par hasard tous c’eux qui avez des très mauvaises impresions de la police ou de l’insécurité au Venezuelait avez au même temps un certain avis politique,ben, c’est la vie…)
Moi je me suis pas mal déplace entre le Venezuela et la Colombie en bus et carrito(taxi colectif), il me semble que plus que vous, et aussi comme touriste, et je n’ai jamais eût de telles éxperiences, uniquement une fois quelque chose à la frontière et bien loin de tout ce que vous décrivez. Moi aussi comme touriste, car je suis espagnol et moi aussi j’ai retrouvé d’autres touristes pour ne pas parler de ma colegue de travail suisse et deux amies basques qui on fait le Venezuela aussi, sans avoir les mêmes problèmes que vous. Je ne vous dit pas que vous ne devez pas racconter vos éxperiences,c’est même possitif pour les autres voyageurs, tout simplement, je vous prie de ne pas dire “les choses sont comme ça”, car bien évidement vous ne les connaisez pas en profondeur.
Et en parlant des deux colègues basques, vous avez dit aussi c’est comme la Corse ou le pays basque. Bien je vous ilustre un peut plus, en Espagne il y a eût des bombes qui ont été placés dans des endroits touristiques,presque chaque été par l’ETA et en colombie il y a quelques années il y a eût des touristes enlevés par les FARC(surtout des touristes internes c’est bien vrai).Moi même je me suis vu empecher sortir du taxi dans un endroit dans les environs de Maicao par ma copine à l’epoque, colombo-vénezuelienne (elle qui à vécu 15 ans au venézuela et 11 en colombie en plus d’avoir sa famille là bas) car il se voyait trop que je n’étais pas du coin(trop blanc),et peut être elle connaît les dangeurs du pays mieux que vous.
Donc raccontez vos éxpériences,s’il vous plaìt mais ne dites pas que les autres dissent des “gamineries”.
Je confirme mes dires sur ces glands qui ne cessent de s’affronter sur tous les post concernant la Colombie.
C’est bon on a compris !!
Merci de nous laisser nous exprimer sans revenir sans cesse sur les mêmes sujets. Tout le monde sait que l’Amérique du Sud est une terre violente.
Peace and love !!!
PS ; Yomismo, je ne fait que raconter mes déboires avec la police, par contre jamais je n’ai fait d’amalgame ni ne dénigre tel ou tel pays. Malgré ces soucis avec la police j’ai adoré la Bolivie et le Venezuela. Je dis juste à ceux qui comptent y aller de ne pas leur faire confiance et de s’en méfier.
Suerte y cuidate amigo.
Je ne venais plus par ici, mais ma boîte e-mail était remplie de vos post sur la Colombie. Je suis d’accord avec tout ce que dit Florence. Comme vous vous souvenez sûrement, j’ai réussie à leur faire admettre qu’ils sont en Colombie pour le tourisme sexuel et/ou mariés à des colombiennes via des agences matrimoniales sur le web. Je ne mettrai pas tout le monde dans le même panier, mais la majorité des participants réguliers qui s’acharnent le plus à démolir les témoignages véridiques des autres, si vous creusez un peu, vous vous rendez compte qu’ils sont tous mariés à des colombiennes (beaucoup plus jeunes qu’eux, évidement).
Je ne crois pas que les Uribistes aient quelque chose à voir avec ce forum. On trouve ce genre d’individu aussi dans les autres sections de l’Amérique latine, mais particulièrement la Colombie, car c’est le pays américain qui fait le plus dans le traffique humain et les agences matrimoniales douteuses, comme la Russie. Ils ont plusieurs réseaux. Là ou il y a du narco-traffique, on trouve aussi beaucoup de ce genre de choses.
Je vais sûrement être encore censurée pour l’avoir dit. Pourtant Le Routard avait bien été choqué que Houllebeqc parle d’eux dans Plateforme, dans son livre sur le tourisme sexuel. Le Routard devrait faire plus attention à sa réputation, et censurer les “touristes sexuels” du forum et non pas les gens comme moi qui le dénonce.
Je suis marié à une Colombienne que j’ai rencontré totalement par hasard il y a une dizaine d’années à Paris. Elle a deux ans de plus que moi.Tout ce que vous racontez au niveau du tourisme sexuel en Colombie m’est totalement inconnu,même si je me doute bien que cela existe.
Mais franchement, insinuer que les routards vont en Colombie pour le tourisme sexuel, c’est vraiment du n’importe quoi.
Beaucoup y vont pour la beauté des paysages, le soleil, l’architecture coloniale, les restes des cultures précolombiennes, et la gentillesse des gens.