Salut Christian, je savais bien que j’allais t’aiguillonner, même si on est assez hors sujet par certains côtés.
On s’est franchement éloigné des CC PL US
D’une façon générale c’est bien ce que je résumais dans mon message d’hier, il n’y a que des divergenaces de vues et des interprétations différentes d’observations.
Cependant certaines de tes remarques appellent qq commentaires!
1ère question es-tu déjà monté dans un US? En as-tu déjà conduit un?
2è question, s’agissant du Notin, sais-tu bien de quoi tu parles?
Les volets roulants avec commande de l’intérieur (comme ceux dans l’habitat) ont toujours été une spécificié Notin depuis 30 ans jusqu’à ce qu’ils abandonnent ce système. Certes c’était lourd, mais ça participait sérieusement à la sécurité et à l’isolation.
Le mobilier chêne était aussi une caractéristique. Même qualité que ce que j’ai dans le mien! Y’a pas d’équivalent en Europe. Même les PL allemands utilisent du CTP ou du Thermoformé.
Seul handicap de la marque, la charge utile (y’avait souvent plus que 2 places, et encore!) et le prix ou plutôt le rapport qualité/prix dès que les PL allemands sont apparus sur le Marché Français.
Par contre les "nouveaux modèles n’ont (et je le déplore) plus rien à voir. On y voit bien la “patte” Trigano. Que tu le veuilles ou non!
Enfin sur ce Groupe, tu n’es pas remonté assez loin dans le temps. Regardes un Challeger et un Chausson. Les 2 ne diffèrent QUE par la couleur! Et pour cause, puisque c’est Chausson l’origine à chercher. Tu sais les vieux bus des années 60. La marque s’était lancée sur le marché fin des années 70 (à peu près en même temps que Rapido et Estérel). Puis la Marque a été scindée en 2, la partie Autocar-Autobus a été rachetée par Renault puis par IVECO, la partie CC par la SIR Caravelair, puis par Trigano.
La fabrication doit toujours se faire à Tournon dans l’ardèche sauf erreur.
Là @JeanPierre07000 qui semble être du coin, pourra peut-être nous préciser les choses car j’écris de mémoire!)
Quant à la façon de taper sur tel ou tel; perso et là aussi j’assume, je tape sur les Groupes d’abord. Le reste est trop sujet à caution.
Compte tenu des politiques commerciales et industrielles il ne peut pas y avoir dans un Groupe, une bonne marque et une mauvaise. C’est tout bon, moye, ou mauvais; un point c’est tout!
Perso Trigano, ne vient qu’en second dans mes critiques, je mets en tête le Groupe Pilote, loin devant. Trop de défaut et de conception et de fabrication. Trop de tape à l’oeil au détriment de la qualité.
Exactement le chemin que prend Notin, même si la comparaison avec Pilote n’est pas bienvenue. Je le dis surtout par comparaison avec ce qu’était la Marque par le passé.
Dans la droite ligne de ce qu’on a dit concernant Le Voyageur (qui a perdu son âme en passant sous la coupe Pilote) ou Estérel (en passant sous la coupe Rapido).
Et là je pense que tu devrais me rejoindre dans l’analyse Et si tu veux de la doc NOTIN des années “fastes”, demandes!
Sur les autres points:
Gabarit: on a déjà traité le sujet et je répète que les routes sont adéquates à de rare exceptions près! De plus tels que motorisés, les CC PL US sont bien plus pratiques à manipuler que les semblants de PL sur base FIAT(3 essieux) ou MB en roues simples. En plus tout est hyper assisté. Seules des bases comme IVECO, MB roues jumelées), MAN peuvent accessoireent arranger les choses. Y’a donc pas photo et ça je peux te le prouver quand tu veux.
Quant à la seule largeur, 20 cm de plus à l’étape, ça compte!
Parce que pour le reste, nous, on peut mettre Voiture, moto, scooter, quad, vélos (derrière ou dedans, les garages ça existe aussi chez les US), donc quand c’est trop ric-rac, ben on applique plan B!
Fourgon style 3C Cartier (et d’autres): Je n’ai jamais critiqué, ni le choix des utilisateurs ni la fabrication en général bien supérieure à une cellule classique, alors qu’on niveau porteur c’est identique. Seul le prix est en général exagéré. Mais sur ce châpitre, chacun voit midi à sa porte.
Ces produits ne m’ont pour cette raison jamais intéressé. Trop cher pour les services rendus et je ne connais personne ayant vécu à l’année dans ce type de véhicule.
Constructeurs Français et marché US:
Là je suis en partie sur mon terrain de jeu!
Que ce soit dans le CC ou dans la voiture, c’est du kif-kif. Les Allemands sont là-bas, les italiens aussi (maintenant), les Anglais les japonais aussi et les français toujours pas!!!
Si Peugeot y vient c’est juste grâce à son alliance avec FIAT (ce que tu appelles Stellantis) qui a dans son giron, à la fois Chrysler mais aussi Alfa et Lancia.
Donc oui, Peugeot a sans doute été plus malin que renault sur ce coup, mais il est trop tôt, beaucoup trop tôt, pour savoir ce que ça va donner. Le handicap des français, c’est qu’ils n’ont QUE des petits véhicules, souvent insipides (la Fiat 500 marche bien aux USA!). Et ça ne concerne donc là-bas que le marché de la seconde voire 3è voiture (celle des enfants…).
A la différence des Allemands qui concurrencent directement les marques nationales, même en se limitant à des motorisations 3L
Comparaison marchés FR et Allemands et les véhicules des 2 pays:
Ton chauvinisme PSA m’amuse!
Comparer le confort d’une 607 à celui d’une C6 dernière vraie Citroën à suspesion Hydraupneumatique, là je rêve. Y’a un monde de technologie entre les 2.
Quant à comparer le 2L bi-turbo d’une 508GT à un V6 ou 6 en ligne (je suis pas sectaire) allemand de même génération; Tous font autour de 3L et donnent en gros 240 ch avec un couple camionnesque. là tu te moque de moi! Et au fait elles sont où, la boîte auto et la transmission 4x4 (Quattro ou 4Matic ou Xdrive pour les Allemandes)?
Quant à la qualité de fabrication, même si tu as raison de souligner une baisse notable de la qualité (surtout chez MB et Audi); PSA n’est pas encore près de les rejoindre sur ce châpitre. Même avec DS.
Et pour info la DS3 première du nom était un relooking sur base de Citroën C3. Tout était dépassé dès avant la sortie.
Quant à l’épaisseur de la tôle trop faible sur la 508, mon audi de 2007 (donc BEAUCOUP plus vieille 
:-)) utilise la tôle d’alu. Et chez Peugeot (Je dis même PSA) ce qui merde c’est la finition et l’économie patente sur ce qui ne se voit pas! Quasi aucune protection des soubassements, moquettes du coffre qualité low cost, dessous de planche de bord et intérieurs des garnitures de portes avec vis apparentes, voires tôles non peintes, pièces rouillées avant que la voiture soit vendue, etc… Et là je sais de quoi je parle, ma fille travaille pour eux en matière de traitements de surface des métaux, je t’assure c’est la Bérézina!
Je passe sur les défaut de fiabilité électronique et sur la pauvreté de gestion des logiciels, dont celui de l’OBD. Je passe également sur la “maladie” PSA du changement de la pompe à eau en même temps que la distrib. Totalement anti écanique et ruineux pour le porte-feuille.
Quant à DS, c’est du grand foutage de gueule. Ce n’est que du relooking. Je l’ai dit pour la DS3 mais le schéma est le même pour la DS4 (plateforme de C4). et en ce qui concerne la DS5 (plateforme de Peugeot 508 et C5 sauf erreur), même si là on se rapprochait d’une vraie Citroën, visiblement y’en avait pas assez, elle a été arrêtée.
D’autres ont essayé avant (Lexus, Infiniti…, ce genre d’artifice n’a jamais fonctionné en France. Quand tu vois que la DS9 est le modèle chinois; même s’ils commencent à mieux travailler; perso je demande à voir à l’usure. On en reparlera dans 5 ans avec les chiffres de ventes aux particuliers.
S’agissant de comparer la fiabilité d’une DS3 et d’une Mini; là encore même si je te rejoint sur certains points, la Mini a une gamme bien plus étendue que la DS3 et contrairement à celle-ci les problèmes de “jeunesse” ont été résolus chez BMW. C’est donc un mauvais exemple bien trop ponctuel. Et en matière de moteurs essence, chez PSA ça ne s’arrange pas!
Qualités des productions de ces 2 pays:
Là je te rejoins sur le constat. Celles des véhicules Allemands à BAISSÉ (sérieusement pour Audi et MB) bien que BMW ait lui même progressé sur certains modèles.
Les Français (Renault et PSA) ont certes bien progressé, mais non seulement pas au point de rejoindre les Allemands mais pas non plus en qualité intrinsèque.
Non seulement les “économies” de bout de chandelle sont toujours là, mais en plus , nos Constructeurs partaient de tellement bas!
Clio 4, Twingo, C1, 106, 208, Megane, Scenic, 3008 et 508 (avant-dernière mouture), Espace; ne sont réputés ni pour leur excellente finition, ni pour leur fiabilité. Ça c’est juste un fait.
Certes une Megane arrivera sans doute au niveau d’une MB class A dans pas longtemps, mais c’est parce que la Class A (ou B ou C) baisse en qualité que le nivellement s’établit.
Quant à voir une 508 égaler en qualité de fabrication et même en technicité une Audi A4, A5 ou A6, un MB class E, ou une BMW Série 3 ou 5, toutes de gabarit équivalent; j’attends assis :-)
Seul point positif chez PSA la boite EAT8 qui paraît excellente et bie gérée. Si c’est une boite BW ou ZF, c’est tout à leur honneur, vu que dans ce cas c’est… Allemand!
Chez Renault y’en a même pas, c’est dire! Ils sont toujours à la boite robotisée incapable de prendre en charge plus de 200 ch.
Et pour nos 2 constructeurs, toujours pas de transmission intégrale. mais où est Dangel?
Véhicules électriques: Tesla en faillite, on entend tout avec toi
Perso je ne m’inquiète pas pour lui. Et question de ses voitures, faut pas confondre les prix de vente aux USA et ceux chez nous avec à payer toute la chaîne Européene des inutiles, dont les taxes d’importations.
Les modèles S et X valent bien une peugeot côté finition (j’ai essayé la Model S en 2015, et toi?), d’autan plus que PSA n’a rien à mettre en face!
Quant à la model 3 et la future Y, si les prix et performances se démocratisent un peu, l’ambiance intérieure semble quand même avoir du mal à trouver son public en France.
Mais ce n’est que mon analyse!
Par contre dire que la diffusion des Tesla est confidentielle. Là ben c’est tout faux, surtout au niveau Européen!
Regardes sur La Centrale, tu y verras le “tas” d’annonces disponibles. Certaines voitures ayant un kilométrage supérieur à ce qui se trouve en Diesel. C’est dire les qualités routières, surtout pour la Model S. Et je te rappelle quand même que Tesla donne le choix entre au moins 3 modèles contre1 seul pour Renault, la Zoe.
Et si on pousse la comparaison plus loin. VAG avec son Audi e-Tron GT vise directement la Model-S. sauf qu’ils ont 7-8 ans de retard, qu’il est pas certain qu’avec la baisse de qualité (quoique à près de 160 000 €, ils aient sans doute pas ergoté!) déjà observée, le modèle Audi soit mieux fini et si les performances sont à hauteur, le prix par contre ne l’est pas. L’audi est affichée 50% plus chère. Une paille sans doute, dans la droite lignée du Notin, base de notre discussion !!
A 90-110 000 € pour une model S ou X, Tesla devrait gagner…beaucoup d’argent! A mon sens (mais là aussi c’est juste une analyse fine!) le pb se situe au niveau du coût de revient des batteries. L’un les fabrique lui-même(Tesla), l’autre est comme tous les Européens contraint à les importer!
Et tu dis: Tesla modèle S = 90 000 € , oui bien sûr on va en voir à tous les coins de rue ?
C’est pas ça "qui fait un volume de ventes " me disait un vendeur de chez Peugeot
Ça c’est bien la réflexion d’un vendeur qui n’a rien à proposer d’équivalent. Monte un peu sur Paris, tu vas en voir des Tesla, peut-être plus que de Zoe qui ne roulent pas beaucoup (normal vu le peu dautonomie). Pour Tesla qui vend 1 model S, combien PSA doit vendre de e-208 ou e-2008, là aussi je te laisse calculer.
Rappel, volume des ventes de véhicules électriques aux particuliers pour 2019 ou 2020 (je sais plus); 1,2%. Si tu veux on peut chercher par marques. Pas sûr que PSA soit reluisant sur ce châpitre!
Enfin pour ta gouverne la Model 3 est en vente depuis qq années déjà, bien avant les modèles PSA, VAG, Kia, etc… A l’époque il n’avait que la Zoe, la BMW i3, la BMW i8 et les 3 Tesla (Model S, X et 3). Ces dernières ne diffèrent quasiment pas sur le plan mécanique, sauf que pour l’Europe la S est systématiquement une 4x4 et la 3 existe en 2x4. La X est le cross-over de la marque et le seul des véhicules électriques (à ma connaissance doté d’un PTRA et d’un attelage, donc le seul véhicule électrique à être autorisé et capable de tracter une remorque.
Ce simple défaut (alors que rien mécaniquement n’impose cette limite, un simple chariot élévateur est capable de remorquer quelque chose depuis des décennies), condamne les véhicules électriques à la position de 2è voiture, à part quelques modèles hauts de gamme. Et justement c’est là que Tesla a de l’avance! Un PDG ne remorque pas; un ouvrier citadin qui jardine un peu, oui!
En Vrac:
Marché des gros CC en France: Je pense que c’est juste des Pros pas très pros qui n’ont jamais su appréhender le marché à cause de la limite à 3T5 jusqu’à y’a pas encore très longtemps. Je pourrai te raconter l’histoire de l’import des Winnebago par le Groupe Leneveu en 1996, j’étais au salon du Bourget quand ça s’est fait, et 25 ans après j’ai enfin toutes les billes. Avec une comparaison des diverse positions Européennes. On est franchement obligé de constater que la France ne brille toujours pas.
On est même toujours incapable (enfin pas moi, l’Administration) d’appliquer certains textes pourtant votés à Strasbourg.
On est en gros dans le même merdier que quand à la même époque ont surgi les Mandataires Européens pour aller acheter ta voiture ailleurs qu’en France.
Rappele-toi les entraves de l’Etat, des constructeurs, des carnets de garantie, des garanties refusées etc… Tout ça en toute illégalité! Et pourtant par la force des choses, maintenant les mandataires en question (dont certains crées à cette époque existent toujours, c’est dire leur sérieux), tout le monde sait ce que c’est! Sauf pour les CC. Elle est où la bêtise chez les autres ou chez nous?
Le reste n’est que conjecture de quelques uns qui ne savent pas de quoi ils parlent!
Et oui j’assume ce dialogue, surtout quand je vois l’accueil dans certains campings qui ne mériteraient plus de s’appeler comme ça tant ce sont devenus des camps de vacances (style Fram ou … Trigano; ou des forêts de mobil-home, moins confortables que mon CC US (là aussi j’ai essayé!)
-La clim, oui par 45°C à l’ombre sur les côtes Marocaines de la Méditerrannée, si tu veux dormir un peu la nuit, t’as intérêt à l’avoir. Et en sauvage… le Groupe avec! Parce qu’il faut 3 Kw mini (pour le mien) et que là les panneaux solaires ne suffisent pas.
-Et mes vérins, tu sais ce qu’ils te disent? 23 ans et toujours fidèles au poste! Juste un tuyau qui a dû être changé en 2009, trop craquelé. Et c’est du HWH, Pure marque US dont la réputation n’est plus à faire. En plus, certes mon système est à mise à niveau manuelle; mais chez HWH tout est évolutif, Donc jamis obsolète! En plus 2 fois moins cher que ce qui est vendu en Europe!
-Panda pire que Smart, mini, 106, C1. T’es bien sûr qu’on parles de la même. J’ai dit 2005, donc modèle juste précédant celui actuel. En gros le même un peu moins arrondi. En 5 portes.
Pas la boite à chaussure de 34 ou 45 ch (qui marchait très bien pour l’époque!) des années 80.
Vient faire l’essai en mettant une C1 (ou 106 ou Aygo à côté ce sont des clônes!), tu comprendras la différence. Et si tes tas de boues de PSA-Toyota (je ne cite même pas la Smart, tant tout le monde sait que c’est une bouze (bonne bouille, mais sacré bouze mécaniquement!) ne font que 800 kg, là je demande à voir. A part l’AX Citroën, y’a longtemps que y’a plus de voitures qui font moins d’une tonne.
Tu voulais peut-être dire un Quad?
Et même à 1T je te rappelle que la charge utile ça comprends les passagers et leurs bagages.
Je te laisse calculer… Et réfléchir au besoin aux limites de ton véhicules!
-Prix des CC PL US neufs: Ben y’en a pour toutes les bourses, comme en Europe, enfin presque car chez nous le ticket d’entrée est nettement plus élevé.
En occas tu vas sur les sites US et tu regardes ce que tu as pour le même prix. Nous on est habitués à cette gymnastique intellectuelle. Je peux même te faire une éval. rapide sur un modèle précis, du prix rendu France à partir du prix US.
Attention faudra te frotter les yeux! Surtout en France. Sinon tu vas sur LBC, tu cherches "Camping-car Américain, ou “Motorhome US” ou “Motorhome Américain”… puis tu divises environ par 2 les prix! Tu peux aussi aller visiter les sites Anglais, les prix y sont souvent inférieurs, même à l’Allemagne.
Donc soit tu as des oeillères, soit tu ne regardes pas au bon endroit, soit tu compare des choses normalement incomparables. Bref je pense que tu es à côté de la plaque!!
La discussion reste ouverte
Enfin:
Et ça sert à quoi que DS fasse de l’ombre à Citroën, c’est la même boutique?
Et encore une fois, DS ce n’est QUE du tape à l’oeil. Tu me le diras le jur où tu fais 500km avec des damiers dans le dos!
Ça me rappelle un peu le marché du CC en France et tous ceux qui se font blouser par ce tape à l’oeil.
Bon allez j’arrête là
Juste un mot; C’est qui le plus chauvin des 2 ? Perso ce que je fais, c’est pas du chauvinisme, c’est de l’analyse.
Et juste pour l’info les véhicules avec lesquels j’ai fait le plus de kms ce sont des FIAT. Tout n’était pas bon mai l’un dans l’autre les inconvénients mineurs au demeurant, étaient toujours compensés par d’énormes avantages.
Record 472 000 kms à 60-65 000 km/an de moyenne comprenant 3000/3500 km/an en traction de caravanes toutes sup à 1100 kg.
Moteur, boite, pont, embrayage, trains roulants, roulements d’origine. Seules pannes une culasse changée à 333 000 km (maladie des moteurs SOFIM que FIAT a ensuite corrigée) et une injection Grippée à 191 000 km suite absorbtion d’eau accidentelle dans une cuve de supermarché suite orage dans les Pyrénées. Panne 300 km plus loin sur Cazaux au redémarrage le lendemain quand l’eau avait décanté.
Le reste s’est résumé en consommables et en deux entretiens de l’alternateur et du démarreurs, réparés par mes soins mais pas changés (changement de ponts de diodes, régulateurs, charbons pour l’alternateur et réparation de la tête du solénoïd pour le démarreur.
Si tu as fait mieux avec ta 607, tu me le dis!; je suis assis!
Même si le 2,0 Hdi 1ère mouture 1999-2002 était assez bien né (anti-écanique par certains côtés mais satisfaisant quand même) ma fille (celle qui travaille pour PSA entre autres) a revendu sa 306 à 350 000 km et la fille qui l’a acheté dit que ça tourne toujours. Mais c’est vraiment l’exception; après c’est la catastrophe. Même chez Ford avec les mêmes moteurs ils ont réussit à faire mieux côté fiabilité.
Sans rancune!! Quoique j’aime bien aiguilloner mes interlocuteurs, surtout quand j’ai des munitions.
Encore une fois, je suis pas chauvin, j’ai eu à peu près de tout (les moteurs Renault des années 70-80 étaient bons, largement supérieurs à Peugeot)! Toi par contre…
A+ Et pardon à tous pour la longueur et la partie en partie hors sujet!
Didier
