un article récent, faisant écho du classement de Cuba parmi les meilleurs pays au monde en matière d’éducation, vient de disparaitre…
il faisait néanmoins référence a l étude faite par la banque Mondiale, un organisme multinational basé aux USA , sur des données incontestables
dans le moindre village de l’ile, le matin, on peut assister a la levée du drapeau par les enfants, en uniforme
taux de scolarisation 100% taux d analphabetisme 0%
on trouve cela ou ?
Bonjour,
Un lien sur le sujet, pour ceux que cela intéresse ( Atlasocio/Sources de l’Institut des Statistiques de l’ONU pour l’éducation, la science et la culture)
Bonne lecture… à tous…
zapata.
Bonjour,
Drôle de classement avec Monaco dans les dernières positions. C’est sûr que Monaco est réputé pour son analphabétisme et ses échecs scolaires !
Attribuer un certain pourcentage de son PIB à l’éducation, c’est bien. Mais pour quel résultat ?
Les USA classé seulement 72ème de ce classement place 16 universités dans les 20 meilleures au monde. Et Cuba, quel rang ?
Classement des 500 meilleures universités dans le monde.
Hasta pronto.
chavitomiamor
C’est un classement sur le pourcentage du pib consacré à l’éducation. Rien d’autre.
Cuba est le pays qui y consacre le pourcentage le plus élevé. C’est tout à son honneur.
En quoi cela est-il gênant de le reconnaitre?
zapata.
Bonjour,
Estudiar pa’que ?
Un jinetero/tera à Cuba gagne 100x le salaire d’un bac +5. Dès la segundaria ils ont compris celà les gamins. 3/4 sortent du système scolaire sans aucune formation.
Le salaire mensuel d’un toubib c’est le montant que se fait un chauffeur pour touriste en un jour.
Après tu peux bien dépenser 15% du PIB pour l’éducation. Po’gusto…
Hasta pronto.
chavitomiamor
A vous suivre (ce qui n’est pas facile!) il faudrait donc que le pays y consacre moins???
Bonjour,
“En quoi cela est-il gênant de le reconnaitre?”
Pas du tout géné de le reconnaitre. Mais pour quel résultat ?
C’est un investissemnt à très mauvais rendement si on compare aux USA.
Si on en croit ce classement les USA consacre 4,99% du PIB à l’éducation et ont les 16 meilleures universités au monde.
Conclusion ?
Hasta pronto.
chavitomiamor
Bonjour,
Non, non. Ils peuvent même consacrer 100% de leur PIB s’ils veulent. Les écoles auraient des drapeaux tout neuf tous les jours et les gamins des uniformes étincelants.
Pas sûr qu’ils aient plus d’ingénieurs par contre.
Hasta pronto.
chavitomiamor
Vous devriez aussi reconnaitre le pourcentage du pib consacré à la santé par les États-Unis. C’est tout à leur honneur.
Au moins un taux d’alphabétisation (légèrement) supérieur à celui des Etats-Unis.
Et nettement supérieur à ceux des pays comparables (sources de l’Unesco).
Quand à la référence au jinetero/Bac +5, c’est incontestable, mais ce n’est pas seulement le cas à Cuba.
Ici aussi… un guetteur gagne plus que son professeur.
Et dès le primaire, certains l’ont bien compris.
Que doit-on en conclure?
@ Bobox: oui, vous avez entièrement raison, les USA est le pays qui consacre le plus à la santé. C’est effectivement tout à son honneur… mais pour quel résultats?
9 % des habitants n’ont pas de couverture, sans compter ceux qui s’endettent pour se soigner.
On peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.
zapata.
Bonjour,
En France vous faites des études (longues ou pas) et après vous vivez de votre métier.
A Cuba vous êtes ingénieur et vous faites chauffeur de taxi.
La différence elle est là !
C’est bien de ne pas avoir d’analphabètes. Faut il encore leur donner une perspective d’avenir.
Faire croire que Cuba est un pays rêvé quand les trois quart de sa population veut se barrer. Faut oser.
Hasta pronto.
chavitomiamor
Je ne sais pas si trois-quarts de la population veut partir, mais si vous le dites…
Et qui veut faire croire que Cuba est un pays rêvé?
Décidément… comme dit sur un autre fil, essayez d’éviter les procès d’intention, les amalgames, les interprétations…
Vous y gagnerez (peut-être) en crédibilité.
zapata.
Bonjour,
“Je ne sais pas si trois-quarts de la population veut partir, mais si vous le dites…” (zapata33)
Faites le test. Dans toutes vos connaissances cubaines. Vous faites une proposition d’invitation en France à tous et toutes. Et vous me dites combien ont accepté, ou plutôt refusé. Ca ira plus vite pour comptabiliser.
Je n’interprète rien. Mais quand je lis que l’éducation à Cuba est une grande réussite. Je bondis de ma chaise. Et je me dis que les statisques flateuses sont bien loin de la réalité du terrain. Pour l’embrigadement et la propagande, c’est une réussite incontestable.
Vous avez déjà mis les pieds dans une école cubaine ? Moi oui. Et je peux vous dire que c’est surréaliste.
Demandez aux ambassades de faire open-visa pendant 24h. Et vous comptez combien de cubains se précipitent.
Demandez à l’ambassade du Pérou comme cela s’est terminé en 1980.
Hasta pronto.
chavitomiamor
C’est exactement ce que j’indiquais plus haut…
Vous interprétez à votre façon…
Sur mon message initial, je donnais un lien indiquant le taux pib rapporté à l’éducation, qui est le plus élevé du monde en pourcentage, pas en valeur.
Imaginez, en bon zélateur des USA, ce que donnerait 12 % du pib de ce pays consacré à l’éducation…
Peut-être moins de ghettos, peut-être moins de Georges Floyd.
Qui extrapole sur la “grande réussite de l’éducation à Cuba”, sinon vous?
La réalité est que Cuba a un taux d’alphabétisation bien supérieur aux pays “comparables”.
Vous devriez visiter un peu l’Amérique Latine et il ne serait pas difficile de vous en convaincre (avec un peu d’honnêteté).
Pour les voyages… j’évoquais une amie qui était partie en Hollande et qui en était revenue… Vous y aviez même répondu.
Pour les autres, pour des vacances, pas de souci… mais quand vous évoquez la réalité… il y a déjà bien moins de “clients”!
L’an passé, j’avais montré une video d’un ami (Dominicain) serveur dans un bar de la calle de la Victoria (un des spots à tapas de Madrid)… (en trichant un peu car au moment du coup de feu) à un de ses homologues cubain demandeur…
Il avait changé d’avis illico.
Ce n’est pas plus représentatif que vos affirmations, ce sont des expériences qui valent les votres, rien de plus…
Je me garderai bien d’en faire une règle.
Quand à l’école cubaine… si… j’en ai visité, régulièrement, ce n’est pas Harvard, c’est sûr.
Comme partout cela dépend surtout de la qualité et de la motivation de l’enseignant… ce qui est aussi le cas en France… et je peux également vous renvoyer la question pour les écoles françaises… car moi… oui…
zapata.
reste une certitude :
100 % de la population cubaine scolarisée, 0% d’analphabetes
meme en France, dans nos DOM TOM qui pourtant reçoivent ‘‘un pognon de dingue’’ on n’arrive pas a de tels chiffres, regardez la situation a Mayotte ou en Guyane profonde
la Banque Mondiale a publié ces statistiques, elles sont indubitables
de toute manière, pour les ‘‘amis de Cuba’’ … qui se sont mis au service propagande pour les gusanos de Miami rien ne les satisfera, faut se faire une raison
Bonjour .
Vous avez tout dit . Au moins , il n’y aura plus de doute sur votre mentalité .
Pourquoi investir dans l’éducation si ça ne rapporte rien ? Ufff !!! Quel programme !
Donc , il est urgent pour Cuba de supprimer la libreta ; de fermer les écoles , toutes les activités sportives, les hopitaux . Faire payer des impôts sur tout . ( je précise que c’est votre programme ? Pas le mien , pour que vous ne veniez pas me dire que je retourne ma veste )
Et là , d’après vous , ça va fonctionner ?
Quand nos pays riches auront dépensé toutes les richesses qu’ils ont volé sur toute la planète , on verra le résultat . Et ce n’est peut être pas très loin .
citation msg=“4980164”] Bonjour,
“En quoi cela est-il gênant de le reconnaitre?”
Pas du tout géné de le reconnaitre. Mais pour quel résultat ?
C’est un investissemnt à très mauvais rendement si on compare aux USA.
Si on en croit ce classement les USA consacre 4,99% du PIB à l’éducation et ont les 16 meilleures universités au monde.
Conclusion ?
Hasta pronto.
chavitomiamor
[/quote]
Bizarre, je connais un paquet de cubain dans le groupe "0% d’analphabetes"
Ils ne connaissent même pas leur alphabet.
Bizarre, je connais un paquet de cubain dans le groupe "0% d’analphabetes"
Ils ne connaissent même pas leur alphabet.
[/quote]
Bonjour bbb .
Je vous conseille de les garder comme amis . On se sent tellement supérlieurs et intelligents Quand on prend les autres pour des imbéciles !
Ça parait tout de même un tout petit peu surréaliste, de nos jours, que certains accordent encore (ou feignent d’accorder…) du crédit aux chiffres émanant du régime castriste !(et en plus, on ne voit pas bien quelle incidence le pourcentage, réel ou supposé, du budget pourrait avoir sur la qualité finale de la formation !)
Bonjour,
“certains accordent encore (ou feignent d’accorder…) du crédit aux chiffres émanant du régime castriste !” (yu_ma)
La confiance aveugle. On a même sur ce forum des convaincus qui pensent que le régime castriste est la démocratie participative la plus aboutie au monde…
Des nostalgiques qui vivent Cuba au travers des célèbres reflexions de Fidel.
Hasta pronto.
chavitomiamor
Bonjour,
Les données citées au début de cette discussion ne sont pas celles du gouvernement cubain mais de l’O.N.U.
Mais c’est vrai que l’on peut regretter l’amateurisme de cette organisation qui publie des chiffres sans demander leur avis aux experts du forum du routard.
zapata.
Bonjour,
C’est surtout l’ONU qui fait (un peu trop) confiance aux chiffres du régime cubain.
Par contre du vécu. La France fait passer une évaluation aux enfants immigrés en âge de scolarisation. Une amie cubaine a fait venir sa fille. Après évaluation: 2 ans de retard par rapport à un élève français.
Déjà que nos cheres têtes blondes ne sont pas des foudres de guerre…
Je ne sais pas si vous avez des amis cubain/es sur FB par exemple. On se rend vite compte du niveau en langue espagnole. En orthographe pour le moins.
Moi qui ai appris sur le tas. Je crois que je fais moins de fautes qu’eux…
J’attends toujours qu’on me donne la place des universités cubaines dans le classement mondiale.
Mettre un uniforme et lever les couleurs. Ce n’est pas de l’éducation, c’est de l’endoctrinement.
Hasta pronto.
chavitomiamor
Bonjour,
C’est bien ce que j’écrivais, l’O.N.U. devrait plutôt faire confiance aux Experts du forum.
Merci de l’avoir confirmé!
Pour les fautes, je suis d’accord avec vous, tous les cubains ne sont pas prêts pour l’équivalent de la dictée de Pivot: je corresponds régulièrement (par mail) avec quelques personnes et l’écart est effectivement énorme entre celles qui écrivent “comme un livre” et d’autres qui écrivent moins bien que moi qui suis loin d’être un modèle…
Pour le classement des universités, vous faites référence à celui de Shanghai? Un classement chinois???
zapata.
Bonjour,
C’est bien ce que j’écrivais, l’O.N.U. devrait plutôt faire confiance aux Experts du forum. (zapata33)
Je ne prétends pas être un expert de Cuba mais en plus de 20 ans, je pense avoir vu pas mal de chose quand même. Des manuels scolaires où l’on évoque même les CDR dans les problèmes de math, des écoles avec les slogans sur les murs, des salles de classe avec des photos jaunies du Che, Fidel et Chavez accrochées sur une corde à linge !
Maintenant la photo de Fidel à l’entrée de tous les établissements scolaires. Mais cela, même les touristes l’ont remarqué.
Je connais beaucoup de monde dans l’enseignement aussi. Là aussi beaucoup à dire sur le niveau de formation des profs. D’ailleurs on peut le voir sur la photo d’illustration de cette discussion. Vous avez remarqué la jeune fille jupe bleue, chemisier blanc. Vous connaissez son niveau de formation et son rôle ?
Vous connaissez les salaires dans l’enseignement cubain ?
Vous remarquerez, pas de personnel masculin sur la photo.
Des experts de l’ONU, j’en ai jamais croisé dans les écoles cubaines. Mais le régime doit savoir les gérer, je ne me fais pas de soucis là dessus.
Il ne faut pas être naïf avec Cuba. C’est des pros de la dissimulation.
Par contre quand les cubains écrivent. Ils ne peuvent plus se cacher…
Même les ministres font des fautes dans leur tweet !
Classement de Shanghai. Oui un classement chinois. Et ?
Au moins on accusera pas la mafia de Miami de manipuler les chiffres…
Parmi les 20 premières universités du monde, 15 sont américaines.
Université de la Havane. A quel rang ?
Alors après qu’on vienne m’expliquer que Cuba a le meilleur système éducatif au monde. Moi je veux bien…
Et on va encore me dire. Ah oui mais par rapport à Haïti…
Il ne faut pas rêver. Le niveau scolaire est faible à Cuba. Et les 3/4 des jeunes sortent du sytème éducatif sans aucune formation.
Même pas une école hôtelière digne de ce nom. Pour un pays qui se prétend touristique.
C’est bien de ne pas être analphabète. Mais quand vous êtes en concurrence avec des étudiants d’Harvard. Vous ne jouez pas dans la même division…
Hasta pronto.
chavitomiamor
Bonjour voyageur-sans-frontière !
“La jeune fille en bleu et blanc n’est pas un maitresse d’école” (voyageur-sans-frontiere)
Où est-ce que vous avez lu que j’ai écris qu’il s’agissait d’une maîtresse d’école ?
Votre amour des EU et votre haine de Cuba vous aveugle. (voyageur-sans-frontière)
Ni amour de l’un. Ni haine de l’autre.
Je ne fais que des constatations.
Dire qu’une Ferrari va plus vite qu’une 2 cv. C’est l’évidence.
Si vous detestez les USA. J’espère que vous aimez au moins la France. Celle-ci place quelques universités dans le top 50. Mais vous allez sans doute m’expliquer que ces universités ne sont fréquentés que par des enfants de bourgeois…
Oui recherche biomoléculaire. Culture du tabac mais pas élevage de poulets…etc… Il y a un autre domaine où ils excellent aussi. C’est la sphère militaire. Demandez aux vénézueliens.
Hasta pronto.
chavitomiamor
Bonjour,
Je faisais remarquer que les chiffres donnés étaient ceux de l’O.N.U., pas ceux du gouvernement cubain et concernent le pourcentage du P.I.B consacré à l’éducation.
Libre à vous de les mettre en doute.
Quand la température ne convient pas, on peut toujours discuter la fiabilité du thermomètre.
Il semble d’ailleurs que vous déplaciez le sujet car personne (et pas moi en tout cas) comme vous semblez le dire, ne prétend que le système cubain soit formidable ou exemplaire, il suffit de relire les différents messages.
Il n’en demeure pas moins que Cuba a un taux d’alphabétisation légèrement supérieur aux U.S.A., lien déjà donné plus haut.
Bon, cette fois ce sont des données de l’Unesco. Eux aussi sont-ils manipulés?
Ce que l’on peut noter, c’est que d’un point de vue économique ce “système” ne s’en tire pas si mal puisque la formation puis “l’exportation” de médecins est, je crois, la plus importante ressource du pays.
Pour le niveau global, certainement qu’il n’atteint pas des sommets, mais je pense que l’on remarque la même chose dans bien d’autres lieux…
Pour la jeune fille de la photo, sûr que sa formation n’est pas extraordinaire, mais allez jeter un oeil sur celle de nos A.V.S., de nos A.T.S.E.M. auxilliaires… cela n’empêche pas la majorité d’être d’excellentes professionnelles.
On a tous connu des agrégés “barbants” et de “simples” certifiés qui nous ont laissé des souvenirs inoubliables.
Pour ce qui est du “classement de Shanghai”, sa méthodologie est assez “discutée” mais ce qui m’étonne le plus c’est que vous vous référiez à ce classement chinois, alors que bien souvent vous avez critiqué (à juste titre) toute info venant de ce pays (et des pays frères comme vous dites).
Là cela semble vous convenir.
J’y vois comme une légère contradiction…
Dans votre message, vous réfutez d’ailleurs par avance toute comparaison du système éducatif cubain avec des pays comme Haiti mais ensuite vous ne cessez de comparer les universités cubaines et américaines.
Comprenne qui pourra.
Pour finir, je suis bien d’avis que la qualité des formations dispensées à Harvard ou Oxford est incomparable avec celle des universités cubaines mais lorsque je lis (et relis) Padura (par exemple) je me dis que, avec ses moyens limités, Cuba et l’Université de La Havane ne forment pas que des crétins.
Mais ce n’est que mon avis!
zapata.
Bonjour,
"car personne (et pas moi en tout cas) comme vous semblez le dire, ne prétend que le système cubain soit formidable…" (zapata33)
Ah bein si personne ne trouve le système éducatif cubain formidable. Arrêtons la discussion ici alors.
On est tous sur la même longueur d’onde alors. On perd notre temps.
“allez jeter un oeil sur celle de nos A.V.S., de nos A.T.S.E.M. auxilliaires…” (zapata33)
Parlez nous un peu des salaires cubains dans l’enseignement. Au lieu de nous parlez du robinet qui fuit en France.
Les diplomés qui font chauffeur de taxi. Vous pouvez nous expliquer comment fonctionne le système ?
“…bien souvent vous avez critiqué (à juste titre) toute info venant de ce pays [la chine]” (zapata33)
Je parle rarement de la Chine. Pays que je connais mal. A propose de ce pays, je pense simplement qu’il a gardé le volet répressif du communisme et son système à parti unique. Pour le reste je pense qu’il n’'a plus rien de communiste. En tout cas économiquement, il ressemble plus aux USA qu’à Cuba !
" vous réfutez d’ailleurs par avance toute comparaison du système éducatif cubain …"(zapata33)
Je ne réfute aucune comparaison. Mais dans cette discussion on m’explique qu’en matière d’éducation Cuba est une référence. Malheureusement on en voit pas les resultats.
Les USA place 15 universités dans les 20 meilleures. Et Cuba aucune.
Qu’est-ce que vous voulez que j’y fasse !
Moi je fais qu’une constatation.
Après oui c’est bien un taux alphabetisation meilleure que les USA. Et ?
Ce n’est pas tout de consacrer un fort pourcentage du PIB à l"éducation. Mais quand derrière vous avez le personnel qui vend les ventilos et la gouache…
Po’gusto…
Hasta pronto.
chavitomiamor
va t’il avoir un fin a votre discussion
claude
Bonjour,
Désolé de le répéter mais le sujet était le taux de PIB consacré à l’éducation, sources O.N.U…
mais comme vous n’avez jamais rencontré de membres de cet organisme au cours de vos (nombreuses) visites (à vélo?) d’écoles -c’est bien ce que vous dites- ces chiffres ne sont pas bons…
Quelle argumentation!
Je crois qu’il vaut mieux en sourire…
Après libre à vous de déplacer le sujet…
Et quand vous écrivez:
"Et on va encore me dire. Ah oui mais par rapport à Haïti.…"
c’est vrai que vous ne réfutez aucune comparaison…
Vous avez cependant au moins raison sur une chose: on perd vraiment notre temps.…
zapata.
Bonjour Claude.
Pour moi… c’est fait!
zapata.
Bonjour,
@ chavitomiamor:
Une dernière chose, pour ce qui est du “robinet qui fuit” je pense que vous n’avez pas bien compris: je disais que la formation ne faisait pas tout et que l’on peut être un(e) excellent(e) professionnel(le) même sans cela, ici comme ailleurs.
Et cette fois-ci…
zapata.
Bonjour,
“Désolé de le répéter mais le sujet était le taux de PIB consacré à l’éducation, sources O.N.U…”
(zapata33)
Oui. Mais dès mon premier message dans cette discussion, je pose la question: Pour quel résultat ?
Et au final, après des jours de palabre. Pour lire : “Personne ne dit que le système éducatif à cuba est formidable.”
Tout ça pour ça.
Là, on est d’accord. On perd vraiment notre temps.
Hasta pronto.
chavitomiamor
PS/ Ne répondez pas sur le salaire des enseignants ou le devenir des diplomés. Si les questions vous gênent.
Non. La formation ne fait pas tout. Comme dans toutes les professions. Après chacun à le don,le talent, la fibre, l’envie, la motivation (pas financière à Cuba déjà…)…
La gamine en jupe bleue sur la photo, c’est une lycéenne. Aucune formation pédagogique. Juste une bouche-trou car ils ne trouvent personne pour faire enseignant à Cuba. Surtout dans les zones touristiques. Toujours le même problème. Travailler avec des yumas rapporte 100x plus…
Trouver des candidats avec la foi idéologique pour enseigner la révolution. Cela a ses limites.
Et la généralisation de l’USD ne va rien arranger…
Hasta pronto.
chavitomiamor
et le problème continue encore blablabla
claude
Chiffres de l’O.N.U., chiffres de l’UNESCO… quelle blague ! Ces organismes n’envoient bien sûr pas des espions enquêter dans les couloirs des ministères cubains (et encore moins compter les fournitures scolaires dans les écoles de Songo-La Maya). Ils publient les éléments que leur communiquent les gouvernements, avec cette nuance que des pays démocratiques ne peuvent pas raconter n’importe quoi, alors que les dictatures font et disent ce qu’elles veulent.Et sinon, comme l’écrit Chavito, le niveau cubain est très faible, à (presque) tous les niveaux.Les « esclaves en blouse blanche » (les médecins en « mission »), ben justement, leur niveau reste à démontrer : quand Bolsonaro parle de le faire vérifier, Cuba rappelle tout le monde en urgence !Qui peut douter que le régime, qui cherche de la thune à tout prix, ne va pas bâcler un peu la formation pour mettre plus vite sur le marché des sources de revenu de plus en plus vitales pour sa survie ?
Ah, oui, amusant aussi la référence à Padilla ! Il y a, c’est heureux, des écrivains dans tous les pays, ça dit quoi du niveau de l’éducation ? La Russie nous a donné Tolstoï et Dostoïevski, faut-il en conclure que toute la population recevait un enseignement de qualité ?
(en plus, Padilla, c’est un bon auteur de polars, mais c’est pas Proust, García Márquez ou même Alejo Carpentier…)
Bonjour,
Padilla c’est un nom de torero (malheureusement maintenant borgne).
L’écrivain, c’est Padura, d’ailleurs plus un auteur de romans noirs que policiers… mais bon…
Vous devriez le relire, il parle souvent de ses années passées à l’université de La Havane… d’où la phrase à laquelle vous faites référence.
Cordialement.
zapata.
Ah, oui, amusant aussi la référence à Padura ! Il y a, c’est heureux, des écrivains dans tous les pays, ça dit quoi du niveau de l’éducation ? La Russie nous a donné Tolstoï et Dostoïevski, faut-il en conclure que toute la population recevait un enseignement de qualité ?
(en plus, Padura c’est un bon auteur de polars, mais c’est pas Proust, García Márquez ou même Alejo Carpentier…)
Tout le monde ? Oui, il a rappelé tout le monde, parce que le Brésil voulait faire passer un test de compétences aux médecins cubains, avant paiement, et Cuba a refusé ces nouvelles règles. enfin, il y a toutes sortes d’histoires sur l’arrêt du programme. Sauf que des centaines ont déserté (ne sont pas rentrés à Cuba). On est très loin des 2 (deux) qui ont déserté en Andorre. Problème, ils pensaient pouvoir exercer leur métier, ils ont été obligés, pour vivre, de faire toute sorte de petits travails (ramasser des fruits, nettoyages, peintures, etc.) et impossible de passer des équivalences. Brésil manque de médecins, ils ont réintégré 150 médecins cubains (pas rentrés à cuba) pour aider contre le Covid.
Bonjour,
“et encore moins compter les fournitures scolaires dans les écoles de Songo-La Maya)” (yu_ma)
Cela me rappelle une anecdote. J’étais invité à un anniversaire chez une cubaine prof dans en collège (donc qui ne roule pas sur l’or). J’étais étonné, dans la piñata, il y avait gouache et crayons de couleur neufs pour les gamins.
Je dis à mon amie: Tu as acheté toutes ces fournitures pour garnir la piñata ?
Elle me répond: "Bein non, j’ai ammené du boulot…"
Après on peut toujours se gargariser de chiffres des rapports divers et variés. Mais le Cuba du terrain nous ramène toujours à la réalité…
Moins glorieuse.
Hasta pronto.
chavitomiamor